„Die Kids sind auf TikTok und wir dürfen sie dort nicht allein lassen" | Infodienst Radikalisierungsprävention | bpb.de

Redaktion Infodienst: Ahmad, in eurem Format auf TikTok stellst Du dem Wiener Polizisten Uwe Schaffer in kurzen Videos Fragen und greifst dabei unter anderem Themen aus deiner Online-Community auf. Um welche Themen geht es dabei? Gibt es auch Tabuthemen, die auf dem Kanal nicht angesprochen werden?

Ahmad: Die Themen sind sehr unterschiedlich. Es gibt viele ganz alltägliche Fragen, für die sich die Jugendlichen interessieren. Oft geht es um Rechte und Pflichten im Umgang mit der Polizei. Wie verhalte ich mich bei einer Ausweiskontrolle? Was passiert, wenn ich mich nicht ausweisen kann oder vor einer Kontrolle weglaufe? Ein anderes wichtiges Thema ist der Themenkomplex Notwehr versus Notwehrüberschreitung, aber natürlich auch Themen wie verbotene Nasheeds, Symbole und so weiter. Dabei geht es meistens um die Frage, was erlaubt ist und was nicht. Was wir nicht machen, sind theologische Themen, das ist uns sehr wichtig. Ich sag den Jugendlichen immer, wenn ihr theologische Fragen habt, müsst ihr in die Moschee gehen, da seid ihr auf TikTok falsch.

Fabian: Prinzipiell dürfen wir auf unserem Kanal sagen, was wir wollen – keine Zensur, auch Kritik an der Polizei als Institution, an Polizeigewalt oder an Racial Profiling ist ausdrücklich erwünscht. Über das Online-Format wird dem Kritikbedürfnis und dem Ungerechtigkeitsempfinden der Jugendlichen mit Blick auf gesellschaftliche Regeln und Normen Rechnung getragen. Gleichzeitig werden sie durch konkrete Informationen im Umgang mit staatlichen Institutionen gestärkt. Wir haben natürlich unseren eigenen pädagogischen Rahmen, in dem wir uns bewegen, darüber hinaus gibt es fast keine Einschränkungen. Wenn Uwe allerdings in Polizeiuniform auftritt, müssen die Videos von der Polizeidirektion abgenommen werden. Da geht es in erster Linie darum, Uwes Aussagen inhaltlich zu prüfen. Wir schätzen das sehr, weil es manchmal gar nicht so einfach ist, Gesetze und komplizierte Sachverhalte auf Jugendsprache herunterzubrechen und dabei korrekt zu bleiben. Virale Themen, die für unsere Community eine entscheidende Rolle spielen, wie beispielsweise Konflikte zwischen unterschiedlichen Jugendgruppen, wie sie bei uns in Wien Anfang des Sommers fast eskaliert wären, greifen wir ohne Uwe auf, damit wir schneller sind. Wir machen das allerdings nur dann, wenn es aus unserer Sicht wirklich Sinn macht. Da geht es uns nicht primär um die Klicks auf dem Kanal. Es geht uns vor allem darum, in einem spannenden Format Themen anzusprechen, die viele Jugendliche interessieren. Dabei ist es uns wichtig, nicht zu „pädagogisieren“ und dass Ahmad in den Videos die Themen mit Uwe auf Augenhöhe aushandelt. Eine Augenhöhe, die es auf der Straße zwischen Jugendlichen und der Polizei so nicht gibt.

Redaktion Infodienst: In Österreich wie auch in Deutschland ist die Beziehung zwischen Polizei und marginalisierten Communities häufig von gegenseitigem Misstrauen geprägt. Ahmad, wie haben Du und Uwe zusammengefunden und wie kam es zu der Projektidee „Cop & Che“?

Ahmad: Ja, das stimmt leider – das Vertrauen zur Polizei ist vor allem in der syrischen, tschetschenischen und afghanischen Community gering und zum Teil fast gar nicht vorhanden. Viele haben in ihren Ursprungsländern schon schlechte Erfahrungen mit der Polizei gemacht und auch in Österreich haben die meisten von uns Beleidigungen, rassistische Aussagen oder Machtmissbrauch durch die Polizei erlebt. Bei Uwe war das anders. Uwe habe ich bei einer Veranstaltung vom tschetschenischen Kulturverein und der Polizei in Wien kennengelernt. Das war ein Workshop, bei dem es darum ging, wie die Polizei ihr Image bei der tschetschenischen Community und umgekehrt verbessern kann – vor allem bei den Jugendlichen. Im Workshop kamen alle möglichen Ideen auf, wie zum Beispiel, dass Jugendliche gegen die Polizei Schach spielen und davon dann Videos auf Facebook posten. Aber das schaut sich doch niemand aus der Zielgruppe an! Ich habe dann gesagt, dass man die Jugendlichen vor allem auf TikTok erreichen muss. Aber weil die Leute TikTok gar nicht kannten, wurde ich damals überhaupt nicht ernst genommen. Nur von Uwe. Er hat mich nach vorne gerufen und wir haben diskutiert. Der Workshop war dann vorbei, aber unsere Diskussion noch nicht, wie Uwe immer sagt. Deswegen haben wir uns noch ein paar Mal getroffen und irgendwann habe ich Fabian dazu geholt. Was mich bei Uwe so fasziniert hat, war, dass er wirklich mit mir gesprochen hat: auf Augenhöhe und als wären wir beide ganz normale Menschen im gleichen Alter. Ich habe gemerkt, dass er mich ernst nimmt. Dadurch habe ich ihn auch ernst genommen. Die Idee zu „Cop & Che“ kam in einem dieser Gespräche auf, in dem es darum ging, wie wir die Jugendlichen erreichen können. Fabian hat mir die Frage gestellt, was ich selber als Jugendlicher gebraucht hätte. Meine Antwort war: Ich hätte einen Polizisten gebraucht, den ich alles fragen kann. Ohne Angst davor, weggeschickt, direkt verdächtigt oder nicht ernst genommen zu werden. Und so sind wir zu der Projektidee gekommen.

Fabian: Im nächsten Schritt haben wir ein grobes Konzept geschrieben und das über Uwe an die zuständige Polizeiabteilung weitergeleitet. Am Anfang waren sie sehr skeptisch und es hat sehr lange gedauert, bis sie überhaupt reagiert haben. Aber Uwe hat sich letztendlich mit der Idee durchgesetzt.

Redaktion Infodienst: Wie setzt ihr euer Projekt genau um?

Fabian: Auf TikTok veröffentlichen wir verschiedene Formate. Unser Hauptformat ist „Cop & Che“ mit Ahmad und Uwe. Dafür veröffentlichen wir jeden Tag außer freitags ein Video. Daneben haben wir mit einer Kollegin von der Arbeiterkammer [vergleichbar mit den Gewerkschaften in Deutschland, Anm. d. Red.] ein zweites Format unter dem Namen „Job & Che“ entwickelt, in dem wir Fragen rund um Arbeit und Arbeitsrecht thematisieren. Bei diesem Format veröffentlichen wir drei bis vier Videos pro Woche. Um die Präsenz von Frauen vor der Kamera auch in den Communities zu normalisieren, in denen das problematisiert wird, war es uns beispielsweise wichtig, dass wir dieses Format mit einer Frau umsetzen. In der Regel drehen wir ein bis zwei Mal im Monat. Dann nehmen wir etwa 30 Videos auf, hauptsächlich One-Take-Videos. Das heißt, wir machen viele Videos, die nicht aufwendig, aber dafür authentisch sind. Ergänzend gibt es weiteres Videomaterial zu aktuellen Themen, Videos von den Workshops, die wir an Wiener Schulen geben, oder „Special Content“ zu Themen, die uns allgemein wichtig sind, wie Gewalt gegen Frauen, K.o.-Tropfen, Böllern oder auch Fun Content, wie unsere Prater-Challenge, der Grillcontent oder Straßeninterviews.

Dazwischen geht Ahmad immer wieder alleine live um ganz niederschwellig mit unserer Online Community zu interagieren und ungefähr alle zwei Monate machen wir Live Events. Über den Winter haben wir beispielsweise sogenannte „Klimmzugstangen-Challenges“ durchgeführt, wo es darum geht, so lange wie möglich an einer Klimmzugstange zu hängen. Wir hatten da immer hunderte Kids, die mitgemacht haben und mehrere hunderttausende, die auf TikTok live mitgeschaut haben. Das coolste an dem Format ist, dass die „Muskeldudes“ aufgrund ihres Gewichtes wenig Chancen hatten. Gewonnen haben dann entweder der 12-jährige Musti oder die 14-jährige Emine – das sichtbar zu machen, ist uns sehr wichtig. Neben Ahmad und Uwe ergänzt Christopher als Kameramann unser Team. Ich bin für die langfristige und konzeptuelle Planung zuständig, koordiniere Termine, gebe Struktur und unterstütze Ahmad und Uwe, wenn sie vor der Kamera stehen. Ich bin also so eine Art Junge für Alles im Hintergrund.

Redaktion Infodienst: Welche Zielgruppen erreicht ihr mit eurem Kanal?

Ahmad: Wir erreichen auf TikTok natürlich überwiegend Jugendliche, meistens mit Migrationsgeschichte. Aber wir stellen fest, dass sich auch ältere Menschen für unsere Inhalte interessieren und unsere Videos kommentieren. Inzwischen ist unser Kanal so bekannt, dass fast jeder in Österreich einmal davon gehört hat. Und ab einer bestimmten Anzahl von Views merken wir, dass die Videos auch in Deutschland gesehen werden. Unsere primäre Zielgruppe sind aber Jugendliche, die in Wien leben und danach wählen wir meist unsere Themen aus – bestimmte Themen und Inhalte wollen wir aber auch setzen.

Redaktion Infodienst: Welche Rolle spielt die Social Media-Plattform TikTok im Kontext Radikalisierung und wie könnt ihr die Plattform für eure Arbeit nutzen?

Ahmad: Überall wo Menschen sind, gibt es auch Propagandist:innen, die diese Menschen für ihre Sache gewinnen wollen. Und da TikTok derzeit die beliebteste App bei Jugendlichen ist, gibt es dort auch viel Propaganda. Ein wichtiger Punkt ist, dass extremistische Gruppierungen so erfolgreich auf TikTok sind, weil es keine oder nicht ausreichend Gegenpositionen und alternative Inhalte gibt. Daher ist uns auch das Projekt so wichtig. Durch den Algorithmus haben auf TikTok kleine Formate mehr Chancen als auf anderen Plattformen und damit die Möglichkeit, mit attraktivem Content Reichweite zu bekommen. Das kommt natürlich auch uns zugute – wir haben es mit unserem Projekt geschafft, zum richtigen Zeitpunkt auf der Plattform zu sein und früh damit erfolgreich zu werden. Im Moment sind alle Jugendlichen auf TikTok und das bedeutet, dass auch dort die Jugendarbeit gemacht werden muss. Egal ob wir TikTok gut oder schlecht finden, das spielt keine Rolle. Die Kids sind dort und wir dürfen sie dort nicht allein lassen. In Österreich wurde aber ganz lange gar keine Jugendarbeit auf TikTok gemacht. Erst jetzt sind die ersten anderen Akteur:innen auf der Plattform. Tatsächlich machen die auch gar keinen schlechten Content; aber sie posten eben nur ein- oder zweimal im Monat Inhalte – für eine so schnelllebige Plattform wie TikTok, wo manche Extremist:innen 20 Videos pro Tag posten, ist das zu wenig.

Redaktion Infodienst: Inwieweit trägt das Projekt zur Prävention von Extremismus bzw. Radikalisierung bei?

Fabian: Im Gegensatz zu früheren Projekten wie Jamal al-Khatib beziehen wir uns nicht mehr direkt auf extremistische Inhalte und versuchen ihre Propaganda durch Gegennarrative zu dekonstruieren. Unser Ziel ist es, Themen und Positionen in den Online-Lebenswelten der Jugendlichen zu setzen. Das schaffen wir, indem wir spannende und informative Inhalte produzieren und eine hohe Reichweite und Authentizität haben. Zusätzlich setzen wir einen Schwerpunkt auf Community-Management mit konkreten sozialarbeiterischen Unterstützungsangeboten. Dabei transportieren wir Werte wie Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit und positionieren uns klar gegen Extremismus und Gewalt. Unsere Videos sind also erst auf den zweiten Blick pädagogisch. Ahmad sagt beispielsweise immer ganz klar, was er inzwischen vom „IS“ hält und das immunisiert insbesondere die ganz jungen Menschen. Sie sehen da einen jungen, gläubigen Muslim, der staatliche Strukturen kritisiert und über das österreichische Gesetz spricht, sich aber dabei sehr klar gegen Rassismus oder Gewalt gegen Frauen positioniert. Ahmad zeigt, dass es möglich ist, Muslim zu sein und seinen Glauben zu leben und gleichzeitig Wiener zu sein, in Österreich zu leben und sich politisch zu engagieren. Dass so etwas möglich ist, war davor auf Social Media einfach nicht sichtbar und bietet somit jungen Menschen vielfältigere Optionen zur Identifikation. Mit dem Format vermitteln wir auch eine gewisse Ambiguitätstoleranz: Auf der einen Seite haben wir in den Videos mit Ahmad den unangepassten jungen Tschetschenen und auf der anderen Seite mit Uwe einen scheinbar typisch österreichischen, älteren Mann und Polizisten. Die Geschichte der Freundschaft zwischen Ahmad und Uwe dekonstruiert das phänomenübergreifende Narrativ, dass es kein friedliches Zusammenleben zwischen Muslim:innen und Nicht-Muslim:innen geben kann und darf. Einfach, indem sie zusammen vor der Kamera stehen und zeigen, dass es durchaus anders geht. Dieses „anders“ ist in diesem Fall die Freundschaft, aber auch die inhaltliche Aushandlung und Auseinandersetzung der beiden. Am Ende geht es nicht darum, dass einer von beiden Recht hat, sondern ganz im Gegenteil: Ahmad und Uwe sind oft unterschiedlicher Meinung, lassen die des jeweils anderen aber gelten.

Redaktion Infodienst: Gibt es auch negative Reaktionen auf euren Content und wie geht ihr damit um?

Fabian: Normalerweise lassen wir so viel wie möglich laufen. Aber natürlich betreiben wir auch Community Management, reagieren auf Kommentare und kommentieren selbst. Meistens funktioniert es aber auch ganz gut, die Community untereinander agieren zu lassen – oft werden Menschen aus der Online-Community in den Kommentarspalten aktiv und greifen ein, aber beispielsweise auch viele Leute, die wir persönlich kennen und die das Format gern schauen. Nur im allerschlimmsten Fall löschen wir auch mal Kommentare oder schalten die Kommentarfunktion ganz ab. Das Abschalten ist allerdings schlecht für den Algorithmus, dadurch gehen viele Views verloren.

Ahmad: Oft kommen die negativen Kommentare von islamistischen Extremisten oder von rechts. Wenn Kommentare von rechts kommen, gehe ich oft in die Diskussion. Aber auch nur, wenn es eine Diskussion ist, die sich im Rahmen hält und nicht eskaliert. Vor kurzem haben wir ein Statement-Video zu den bereits erwähnten Konflikten zwischen Jugendgruppen in Wien gemacht, womit wir richtig krass viral gegangen sind. Irgendwann mussten wir die Kommentare deaktivieren, damit wir schlafen gehen konnten. Es gab zwar zu 95 Prozent positive Kommentare, aber die 5 Prozent negativen Kommentare waren extrem rassistisch. Am Anfang haben wir noch versucht, die einzelnen Kommentare zu löschen und haben geschrieben, dass wir jegliche Art von Beleidigung, Rassismus und Diskriminierung blockieren, weil wir dafür keine Plattform bieten wollen. Für Feedback und Kritik sind wir offen, aber eben nicht für Beleidigungen und Rassismus. Das hat leider nicht geklappt. Normalerweise versuchen wir aber aufzuklären und zu beruhigen. Die Kommentare zu deaktivieren ist die letzte Maßnahme.

Manchmal bekomme ich sogar Morddrohungen – oft von islamistischer Seite, auch von Leuten, die ich aus der Szene von damals kenne. Von rechts kommen dann immer die gleichen Kommentare, wie zum Beispiel, dass ich ein versteckter Terrorist und radikaler Muslim bin. Da gab es auch schon mal eine Art Kampagne gegen uns und einer unserer Live-Streams wurde als Hassrede gemeldet, obwohl das gar nicht der Fall war.

Fabian: Von rechtsextremen Akteuren gab es einige Diffamierungsversuche, die sich sehr persönlich gegen uns gerichtet haben. Es passt ihnen halt nicht, dass wir ihre Geschichte von der Feindschaft zwischen Muslim:innen und Nicht-Muslim:innen, mit unseren Videos so erfolgreich dekonstruieren.

Redaktion Infodienst: Ahmad, du hast es schon angedeutet: In Deiner Jugend hast Du selbst Konflikte mit der Polizei erlebt, hast eine Haftstraße verbüßt und Dich dem religiös begründeten Extremismus zugewendet. Wie wirken sich Deine persönlichen Erfahrungen auf Deine heutige Arbeit aus?

Ahmad: Ich bin durch schwierige Lebenssituationen gegangen – diese Erfahrungen helfen mir heute, mich in die Lage der Jugendlichen hineinzuversetzen, die ähnliche Situationen durchleben, wie ich damals. Bei „Cop & Che“ nehmen wir die Jugendlichen und ihre Erfahrungen ernst und können vermitteln, dass wir wirklich für sie da sind. Und wir sind authentisch: Wir verbiegen uns nicht und wir verstellen uns nicht, wir kritisieren die Polizei und sagen unsere Meinung. Und weil ich selber schwierige Erfahrungen mit der Polizei gemacht und viele problematische Situationen erlebt habe, kann ich mich gut in andere hineinversetzen und eine gute Beziehung zu den Jugendlichen aufbauen. Ich weiß, wovon ich spreche. Auf der anderen Seite habe ich mich intensiv mit Religion beschäftigt und kann sehr gut inhaltlich argumentieren. Das hilft uns enorm bei unserer Arbeit. Gerade wenn Leute aus der islamistischen Szene mich kritisieren und sagen, dass das, was ich mache, „kufr“ sei, also ungläubig und im Islam nicht erlaubt. Dabei wissen die oft selbst nicht, was das genau bedeutet.

Redaktion Infodienst: Was können andere Akteur:innen aus der politischen Bildung und der Präventionsarbeit von „Cop & Che“ lernen?

Fabian: Herkömmliche Präventionsprojekte sind oft viel zu langsam und pädagogisiert, werden top-down umgesetzt und funktionieren dann nicht gut – einfach, weil sie die Zielgruppe nicht ansprechen. Die Projekte werden meist von Menschen, die nicht zur Zielgruppe gehören, entwickelt und umgesetzt und kommen vor allem bei Pädagog:innen und Erwachsenen gut an. Ich denke, dass es sinnvoller wäre, einen inhaltlichen und finanziellen Rahmen zu schaffen, in dem junge Menschen mit eigenen guten Ideen gefördert werden. Meine Aufgabe bei „Cop & Che“ ist es beispielsweise, einen guten Rahmen zu schaffen, in dem sich Ahmad und Uwe austoben können. Die Idee für das Format kam aber von Ahmad und nicht von mir – darum funktioniert es auch so gut.

Redaktion Infodienst: Wie geht es mit eurem Projekt jetzt weiter?

Fabian: Demnächst wollen wir mit Straßeninterviews zum Thema Integration anfangen und auch ein weiteres Special über Gewalt gegen Frauen haben wir geplant. Im Herbst gehen wir auch wieder auf Lesetour mit dem Buch, das die Journalistin und Autorin Edith Meinhart über „Cop & Che“ geschrieben hat – diesmal ist die Tour spezifisch auf Schulklassen ausgerichtet.

Ahmad: Insgesamt wollen wir die Jugendlichen mehr direkt einbinden und mit unserer Reichweite auch den Jugendlichen eine Plattform geben. Dazu gehören beispielsweise diese Straßeninterviews, aber auch Videos und Content, den wir mit Jugendlichen bei unseren Buchlesungen machen. Wir planen auch weitere Filmprojekte, möglicherweise wird es bald eine „Cop & Che“-Doku geben, aber das wird sicher noch dauern. Wir geben euch dann Bescheid.

Redaktion Infodienst: Vielen Dank für die spannenden Einblicke in Eure Arbeit.