Welche Bedeutung kommt dem Jahr 1968 heute noch zu?
Peter Schneider: '68 war eine Umkrempelung des Lebens. Man kann '68 überhaupt nicht verstehen, wenn man sich nicht mit den 50er Jahren beschäftigt. Die 50er Jahre waren emotional von absurden Verboten und Verklemmungen geprägt. Die meisten dürften noch mit dem wilhelminischen Handwerkszeug der Erziehung – nämlich Rute, Stock und Teppichklopfer – aufgezogen worden sein. In der Schule herrschte zwischen Lehrern und Schülern ein klares, nie angezweifeltes Obrigkeitsverhältnis: der Lehrer hatte immer Recht, der Schüler immer Unrecht. Wir sind damals mit dem Gefühl aufgewachsen, in einer Käseglocke zu leben, in der man keine Luft bekam und ein großes Schweigen herrschte. Dieses Schweigen betraf keineswegs nur die Nazivergangenheit, sondern jede Art von emotionalen Konflikten: ob es um Geld ging oder um den Anspruch, sich mit einem Liebespartner zu treffen. Einen Teil der Jugend hat damals das Gefühl erfasst: raus aus diesem emotionalen Gefängnis, es muss etwas geschehen, was auch immer. Die 68er-Bewegung hat eine absolut notwendige und fällige Zäsur in der Geschichte der Bundesrepublik bewirkt. Ihr größter Verdienst ist vielleicht, dass sie endgültig mit der Kultur des Gehorsams in Deutschland gebrochen hat. Die Frauenbewegung, die Kinderladenbewegung, die Bürgerinitiativen und eine – wie Cohn-Bendit bemerkt hat – Frau als Bundeskanzlerin wären ohne diese Bewegung kaum möglich. Das halte ich für Verdienste, die man nicht wegdiskutieren kann.
Eberhard Diepgen: In der Tat war die damalige Situation geprägt von Verkrustung und der Verweigerung des Establishment notwendige Reformen einzuläuten. Das hat angefangen an den Hochschulen. An diesem Beispiel wird auch deutlich, wie der Staat damals in seiner Reaktion total versagt hat. Statt eine notwendige Diskussion aufzunehmen, wurde zunächst bloß geblockt. Ich kann mich erinnern, wie an der FU Berlin renommierte Hochschullehrer Studentenvertreter am Jackett genommen haben, nur weil die Studenten konkrete Forderungen stellten. Erst wurde alles geblockt und später dann kapituliert. Das hatte für die Qualität der Hochschulen negative Auswirkungen über die nächsten 20 bis 30 Jahre. Besonders problematisch waren eine grundsätzliche Kritik an der parlamentarischen Demokratie und Thesen zur Anwendung von Gewalt in der politischen Auseinandersetzung. Andererseits hat die 68er-Bewegung neue Diskussionsformen durchgesetzt und bestimmte Themen und Diskussionen für den demokratischen Diskurs geöffnet. Das gilt etwa für die sexuelle Moralvorstellung, aber auch für Inhalte in der Bildungspolitik. Dabei waren natürlich nicht alle Lösungsvorschläge der 68er richtig und erfolgreich. Man denke nur mal an die antiautoritäre Erziehung. Damals war das ein Ideal für Schulen und Kindergärten. Heute sind fast alle Anhänger dieser These total frustriert und übertreiben manchmal in die andere Richtung. Aber die 68er haben Anstöße gegeben, da stimme ich ausdrücklich zu. Man muss trotzdem Acht geben, dass ein Teil der Anstöße aus '68 eben zu negativen Entwicklungen geführt hat. Außerdem kann man viele wichtige Entwicklungen aus den 60er Jahren nicht den klassischen 68ern um Rudi Dutschke zuschreiben. Dazu gehören z.B. die großen Demonstrationen gegen den Bildungsnotstand am ersten Juli 1965 oder die gesamte Aktion Bildungswerbung. Die '68er haben sich nicht mit der Frage beschäftigt, wie und welche konkreten Schritte notwendig sind, um Benachteiligungen im deutschen damals bestehenden Bildungssystem zu beseitigen. Für sie stand die totale Veränderung der Gesellschaft im Vordergrund.
Peter Schneider: Ich meine, nicht die Rebellen von damals haben sich zu rechtfertigen. Sondern diejenigen, die damals so taten, als könne man nach dem Zivilisationsbruch des Holocaust einfach seiner Karriere nachgehen. Ich leugne nicht, dass die Bewegung am Ende übergeschnappt ist. Übergeschnappt in einen revolutionären Wahn. Der größte Fehler dieser Bewegung ist, dass ihre Führer am Ende einer im Kern totalitären Ideologie verfallen sind. Das bleibt unverzeihlich und war auch ein Bruch mit den basisdemokratischen Anfängen der Bewegung. Beides hat diese Bewegung ausgemacht: der gerechtfertigte Protest am Anfang und die Verirrung in eine totalitäre Ideologie am Ende. Ich meine damit den Maoismus und die RAF. Eine anderer schwerer Defekt war der Verlust von Toleranz und Diskussionskultur. Ich weiß noch, wie erstarrt ich war, als Hans-Joachim Lieber (seit 1965 Rektor der TU Berlin, Anm. der Redaktion) das Mikrophon entrissen wurde. Da war zum ersten Mal eine Grenze überschritten. Später hat man gar nicht mehr diskutiert, sondern Andersdenkende als Faschisten beschimpft. Zu manchen Auswüchsen führte aber auch die Entdeckung, dass man nur wahrgenommen wird, wenn man die Regeln übertritt. Trotzdem war es nie zu rechtfertigen, dass Professoren mit Gewalt am Reden gehindert oder aus ihren Seminaren herausgetragen wurden.
Inwieweit spielte in Berlin die Teilung der Stadt und die Abhängigkeit Westberlins von den USA eine Rolle?
Eberhard Diepgen: Die Ereignisse des Jahres 1968 dürfen nicht isoliert gesehen, sie können nur im Zusammenhang der gesellschaftlichen und weltpolitischen Auseinandersetzung des Jahrzehnts verstanden werden. Speziell für Berlin gehört da auch der Bau der Berliner Mauer im Jahr 1961 dazu. Vor allem aber die Frage nach der von den Berlinern emotional zutiefst empfundenen Abhängigkeit ihrer Freiheit von der amerikanischen Schutzmacht. Ich selbst habe das damals genau so empfunden wie ein Großteil der Berliner Öffentlichkeit. Da war das Gefühl, in einem Kampf zu stehen gegen den ständige kommunistische Übergriffe und den Versuch einer kommunistischen Machtübernahme. Man muss einfach wissen, dass in dieser Zeit die Sowjets mit Luftterror auf Veranstaltungen in Berlin reagierten. Man muss wissen, dass damals die DDR die Gebühren für Fahrten und Fracht über die Zufahrtswege nach Berlin erhöht hat. Das hat die wirtschaftliche Situation der Stadt im Nerv getroffen. Die Berliner haben die S-Bahn boykottiert. Sie wollten nicht durch ihre Beiträge an die DDR den Bau der Mauer und den Stacheldraht bezahlen. Man muss das alles im Zusammenhang sehen. Und dann tauchen da plötzlich gewalttätige Demonstranten gegen Amerika und die Bindung Berlins an den Westen auf, denen zum Teil nachgewiesen werden konnte, dass sie durch die DDR fremdgesteuert waren. "Konkret" etwa – eine der theoretischen Zeitschriften – wurde sogar durch den Staatssicherheitsdienst finanziert. In Berlin gab es also eine Sondersituation, die dann in besonderer Weise zur Eskalation beigetragen hat. Zudem waren ein Großteil der Fundamentalopposition der Bundesrepublik nach Berlin gekommen. u.a. als Wehrdienstverweigerer.
Peter Schneider: Die Abhängigkeit Berlins von den Amerikanern haben die Studenten eindeutig falsch eingeschätzt – oder sogar bewusst ignoriert. Ich bin bis heute überzeugt, dass der Vietnamkrieg ein Verbrechen war. Das war ja nicht nur die Meinung deutscher Studenten, sondern auch und vor allen anderen die Meinung unserer amerikanischen Kommilitonen. Weltweit haben Studenten den Krieg in Vietnam zum Thema gemacht. Dieser Krieg wurde mit Recht angeprangert. Und ich kann bis heute nicht akzeptieren, dass unsere Regierung diesen Krieg mitgetragen hat und die Berliner sagten: "Gerade wir können unseren Befreiern doch nicht in die Parade fahren". Das war ein Konflikt. Daher musste sich die Studentenbewegung gegen die Mehrheit der Berliner stellen. Zudem war die durchschnittliche Äußerung der Berliner zu den Studentendemonstrationen und auch nach dem Tod von Benno Ohnesorg: "Euch hat Hitler zu vergasen vergessen. Ab mit euch ins KZ." Da saß noch so viel Faschismus in den Köpfen. Man musste aus diesem Teufelskreis von alten Hassformeln herauskommen –jemand musste es auf sich nehmen, diesen Hass auf sich zu laden. Im übrigen ist die Amerikafeindlichkeit der 68er ein Mythos. Wir haben fast alle unsere Protest- und Demonstrationsformen aus Amerika übernommen: die Sit-ins, Teachins, das Prinzip des zivilen Ungehorsams. Unsere Feindschaft galt allein der Regierung der USA, nicht aber auf die Bevölkerung der USA. Heute haben wir unter den jungen Leuten in Deutschland einen viel stärkeren Antiamerikanismus als damals.
Wo sehen Sie einen Zusammenhang zwischen der 68er-Bewegung und der RAF
Peter Schneider: Es ist unbestreitbar, dass es bereits vor 1968 in der Bewegung Gewalttheorien gab. Das kann man leider auch bei Rudi Dutschke nachlesen. Rudi Dutschke hatte eine an Che Guevara ausgerichtete Ideologie der "Propaganda der Tat" in den Großstädten erfunden. Das war eine revolutionäre Theorie und natürlich hat diese Theorie die RAF beeinflusst. Durch die derzeit ungeheure Medien- und Filmaufmerksamkeit für diese Gruppe von 50 Desperados entsteht der falsche Eindruck, daß die größte Dummheit, die '68 hervorgebracht hat, die RAF nämlich, das Wesen der 68er -Bewegung ausmacht. Wenn im kollektiven Gedächtnis beim Begriff '68 nur noch die RAF hochkommt, mache ich mir Sorgen.
Eberhard Diepgen: Ich glaube nicht, dass man den 68ern anlasten kann, ihre Bewegung habe automatisch zu den Verbrechen der RAF geführt. Allerdings darf man den gesellschaftlichen Ansatz eines Rudi Dutschkes und anderer 68ern auch nicht verharmlosen. Diese Gruppe hat sich klar und deutlich gegen die Form der parlamentarische Demokratie ausgesprochen. Und dass sie da Kritik, klare Darstellungen in den Medien sowie und Auseinandersetzung und Ablehnung ernten musste – dass würde ich mal klarstellen. Damals diskutierte man heftig die Unterscheidung zwischen Gewalt gegen Sachen – die zulässig sei – und Gewalt gegen Menschen – die nicht zulässig sei. Aber Rudi Dutschke hat diese Unterscheidung – die ich im übrigen immer abgelehnt habe – überhaupt nicht konsequent durchgezogen. Gewalt gegen Menschen hat er nur für Deutschland und Europa ausgeschlossen. In seinen schriftlichen Äußerungen weist er ausdrücklich darauf hin: In Argentinien, in Südamerika und bei den Tupamaros sei das alles möglich. Es gab in der Frage der Gewaltanwendung diese Verwischung und schwammigen Formulierungen. Und daher gab es notwendigerweise eine massenhafte kritische Auseinandersetzung mit den Thesen der '68er.
Peter Schneider: Die größte analytische Schwäche von Rudi Dutschke und den Seinen war meines Erachtens der Begriff des Neuen Faschismus. Dass man die Bundesrepublik als einen Nachfolgestaat des Faschismus bzw. als Wegbereiter eines neuen Faschismus, hat zu den Rechtfertigungsidiotien der RAF beigetragen.
Die 68er-Bewegung ist untrennbar mit dem Namen Rudi Dutschke verbunden. Welche Rolle nahm Rudi Dutschke innerhalb der 68-Bewegung tatsächlich ein?
Eberhard Diepgen: Ich habe Rudi Dutschke ja nicht in einem kleineren Kreis kennen gelernt. Ich wollte damals Examen machen, das musste ich mir gegen die Demonstranten und gegen die Besetzer von Bibliotheken und Unis erkämpfen. Ich bin dann zu verschiedenen Veranstaltungen hingegangen. Ich empfand Rudi Dutschke übrigens nicht furchtbar klar. Seine Sätze sind ja auch alle ein bisschen lang und kompliziert. Aber ich fand seine Ausstrahlung und sein Demagogie erschreckend.
Peter Schneider: Gerade in Sachen Rudi Dutschke war der SDS bis zum Schluss gespalten. Wenn das Attentat auf ihn nicht passiert wäre, dann wäre es zu einem Riesenkrach im SDS gekommen. Vielleicht wäre der SDS sogar zerfallen. Wichtiger aber: Viele, die da mitdemonstriert und mitgekämpft haben, fühlten sich gar nicht vertreten durch ihre großen Redner. Es wäre falsch, die Bewegung zu reduzieren auf das, was jetzt in Archiven nachzulesen ist. Diese irren Diskussionen zwischen führenden SDS-Aktivisten wie Bernd Rabehl, Christian Semmler und Rudi Dutschke über die Zukunft West-Berlins: Darüber haben viele 68er damals schon den Kopf geschüttelt.
Eberhard Diepgen: Mit dem Jahr 1967 war in der Studentenschaft plötzlich auch ein Streit entschieden: nämlich der zwischen den Selbstverwaltern und denen, die Studentenschaft und studentische Vertretungen als Instrument für eine gesellschaftliche Revolution ansahen. Ich gehörte damals zu den Selbstverwaltern. Wir wollten zum Beispiel die Studentenwohnheime selbst organisieren oder die Studentenkrankenkasse selbst verwalten. Diese Ideen hatten nach dem Tod Benno Ohnesorgs keine Durchschlagskraft mehr. Die seit etwa 1964 bestehenden Forderungen des SDS – "wir wollen die Revolution" – gerieten in den Vordergrund. Allerdings: Die Massenbasis der Bewegung ist eben erst durch den 2. Juni entstanden. Durch den Schock und auch durch die Fehler der Institutionen. Hinzu kamen die Bilder aus Vietnam. Das alles hat in der Studentenschaft zu dieser Solidarisierung geführt. Wenn so viel Emotionalität mit im Spiel ist, dann wird inhaltlich vieles verdeckt und nur vordergründig mitgetragen – ohne dass man sich genau überlegt, was da ideologisch alles mit vorgetragen wird.
Welches Fazit und welche Lehre kann aus '68 gezogen werden?
Peter Schneider: Meinen Kindern sage ich: Es war nötig und wird immer wieder nötig sein, gegen selbst ernannte Herren der Welt und gegen eine feige Obrigkeit zu rebellieren. Dazu gehört Mut. Aber noch mehr Mut gehört dazu, gegen die übergeschnappten Führer in der eigenen Gruppe aufzustehen und ihnen zusagen: Ihr spinnt, ihr habt völlig den Bezug zur Realität verloren – wenn eben dies der Fall ist. An dieser zweiten Sorte Mut haben wir es zu oft fehlen lassen. Das sind Dinge, die man diskutieren muss, wenn man heute mit jungen Leuten über '68 redet. Aber an dem Satz, Rebellion ist gerechtfertigt, halte ich fest.
Eberhard Diepgen: Die Lehre aus '68 ist erstens, dass offensichtlich an bestimmte Probleme nur dann wirklich rangegangen wird, wenn sie in extremer Form dargestellt werden. Sonst nimmt die Gesellschaft sie einfach nicht wahr. Das war damals so, das ist auch heute in bestimmten Bereichen wieder so. Man muss jungen Generationen aber deutlich machen, dass dieses Extrem nur ein Medieninstrument sein kann. Es darf dann nicht weiter zur Verwendung kommen. Das Zweite hat etwas mit Diskussionskultur zu tun. Man kann an den '68ern festmachen, so würde ich es einer jungen Generation heute erklären, dass Verweigerung von Diskussion und Veränderung zu völlig verkehrten Ergebnissen führt, weil Verweigerung zu totalen Übertreibungen mal in die eine und mal in die andere Richtung führt. Zudem hat '68 wichtige Anstöße gegeben und vielleicht sogar die Erkenntnis geliefert: In einer gesellschaftlichen Entwicklung bedarf es nach bestimmten Zeitabläufen immer kleiner Kulturrevolutionen. '68 hatte aus meiner Sicht nicht akzeptable Aspekte. Aber Veränderungen, damit die Verkrustungen nicht zu groß werden, sind notwendig – das beweist auch '68.
