"Es geht nur miteinander." | Bundesliga: Spielfeld der Gesellschaft | bpb.de

Sehen Sie es als Vorteil, dass man heute vom Fußball leben kann? Oder war es für Sie auch schön, beruflich nebenbei etwas anderes zu machen?

Ja, gut, das war noch eine andere Zeit. Das kann man nicht entscheiden. Ich glaube, heute ist es im Grunde nicht mehr machbar. Das fängt ja mit Länderspielen an: Wir haben zu meiner Zeit vier Spiele im Jahr gemacht. Heute machen sie noch Champions League, Europa League, das gab es ja nur bedingt. Und diese ganzen Länderspiele, das wird alles mehr. Heute wäre das nicht mehr möglich. Aber es muss ja auch nicht möglich sein. Wenn man heute einigermaßen hoch dotiert ist, dann hat man ja schnell ausgesorgt.

Aber Sie haben Ihren Beruf als Vertreter auch gern ausgeübt.

Ich hab mich ja auch dafür entschieden, weil es mir Spaß gemacht hat. Aber auch, weil ich ein Sicherheitsfanatiker war – gerade als Mittelstürmer bin ich ja da hingegangen, wo es wehgetan hat. ’65 hatte ich einen Achillessehnendurchriss, und alle vor mir mit so einer Verletzung haben aufgehört. Da war schon mal ganz gut, dass man den Beruf im Hintergrund hatte. Das war auch ausschlaggebend für die Entscheidung, 1961 nicht nach Italien zu gehen. Ich habe also den schweren Weg gewählt. Aber als ich dann erfahren habe, dass ich einen Achillessehnendurchriss habe, da habe ich gesagt: "Okay. Mensch, hast ja doch richtig entschieden." Aber aus dem Bauch heraus – Berater gab es nicht. Wichtig ist natürlich heute, dass ich die Entscheidung nicht bereue, dass ich sie heute noch gut finde.

Der Beruf hat sicher auch dazu beigetragen, dass Sie mit beiden Beinen auf dem Boden geblieben sind. Heute können Spieler rasch enorme Summen verdienen, haben aber nicht mehr die Möglichkeit, sich auf diese Weise zu erden.

Manche sagen: "Ab einer gewissen Summe Geld leidet der Kopf." Und das ist sicherlich richtig, aber es muss nicht überall stimmen. Aber da habe ich schon vom Elternhaus her keine Probleme gehabt. Meine Eltern hatten nicht viel. Und trotzdem hat alles geklappt. Wir waren mit dem, was wir hatten, zufrieden. Und das, was es nicht gibt, vermisst man ja auch nicht. Insofern bin ich da sehr solide groß geworden. Mein Vater hat zu mir und meinem Bruder immer gesagt: "Denkt daran: Geld ist nicht alles." Und: "Mehr wie ein Steak könnt ihr auch nicht essen." Ich freu mich, wenn einer gut bezahlt wird, aber: So gut kann keiner Fußball spielen, dass er 100 Millionen kostet. Aber das ist halt Angebot und Nachfrage, das freie Geschäft – und wenn es denn so sein muss, muss es so sein.

Sie hatten 1961 ein Millionenangebot von Inter Mailand, das sie nach dreitägigen Verhandlungen ausschlugen. Wären Sie vielleicht länger ins Grübeln gekommen, wenn nicht absehbar gewesen wäre, dass es auch in Deutschland eine Profiliga geben würde?

Ich wusste schon, dass irgendwann bei uns die Bundesliga kommt. Wann sie kommt – das wusste ich nicht, aber die hat gar keinen Einfluss darauf gehabt. Entscheidend ist ja, dass Inter Mailand zu der Zeit das Nonplusultra war. Und die wollten mich unbedingt haben und haben das gar nicht verstanden, dass ein Mensch auf so viel Geld verzichtet. Das haben sie mir auch nachträglich noch mal deutlich übersetzt. Helenio Herrera, der Trainer, hat nur den Kopf geschüttelt. Ich hab mich aus dem Bauch heraus für die Sicherheit entschieden. Vielleicht bin ich auch schwindelig geworden, ich weiß es nicht. Es war wirklich viel Geld.

Sie sagten, ihr Verein war auf die Bundesliga-Einführung nicht gut vorbereitet. Inwiefern waren andere besser aufgestellt?

Manche Vereine haben es teilweise besser gemacht als mein HSV. Wir hatten zwar Geld, aber mein Verein war so hanseatisch, dass da links oder rechts nichts ging. Und wenn es woanders Fußballer gab, die 1.200 oder nur 1.000 DM verdienen durften und dann Vollprofis waren – ja, dann brauche ich nicht mehr viel nachdenken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles war, was die gekriegt haben. Aber unser Verein hat da absolut nichts gemacht. Bevor ich in den Urlaub fuhr, habe ich immer gesagt: "Kauft vernünftig ein." Aber das hat nie geklappt. Da haben sie sich sehr schwer getan, das fand ich zu hanseatisch. Aber das waren alles Direktoren bei großen Firmen, die konnten sich nichts erlauben. Das musste alles à jour sein. So haben sich die Zeiten verändert. Gott sei Dank haben die ja heute freie Verfügung über ihr Geld, und jeder kann machen, was er will. Ob es gut geht oder nicht, ist ja eine andere Sache. Das müssen sie selbst verantworten. Also das war eben alles früher noch sehr eingeschränkt.

Lohnt es sich heutzutage noch, in die Jugendarbeit und den Aufbau einer Mannschaft "von unten" zu investieren? Oder ist es vielversprechender, Spieler einzukaufen?

Kaufen wird immer sein müssen, du brauchst ja Eckpfeiler in der Mannschaft. Aber für die Grundstimmung musst du ein eigenes Fundament haben, das den Verein lebt. Und dann kannst du zukaufen. Bayern oder Dortmund sind Beispiele: Wie viele eigene Leute die drinhaben – bei Bayern Schweinsteiger, Badstuber, Lahm, Müller – dann kommen die andern hinzu. Ich glaube, das wird jetzt vermehrt der Fall sein, dass man aus den eigenen Reihen wieder Nachwuchsspieler heranzieht, die für den Verein – auf Deutsch gesagt – Gras fressen.

Sie sagten mal, die berühmte Formel "Elf Freunde müsst Ihr sein" gelte nicht mehr, sie sei abgelöst worden vom Begriff der "Ich-AG". Ist der Trend, wieder stärker auf den eigenen Nachwuchs zu setzen, ein Zeichen dafür, dass es wieder mehr in Richtung elf Freunde geht?

So wie es früher war – wir sind alle aus der eigenen Jugend gekommen und Jürgen Kurbjuhn aus Buxtehude war unser "Ausländer" –, die Zeiten sind vorbei. Aber: Fußball ist Mannschaftssport. Und: Es geht nur miteinander. Also musst du eine Gemeinschaft bilden. Das ist so ähnlich wie Freunde. Du musst dem, der einen schlechten Tag hat, helfen; du musst dich in der Mannschaft organisieren. Das gilt auch über den Sport hinaus: Es geht auf Dauer nur miteinander, sonst geht es nicht gut. Meine Eltern haben immer gesagt: "Wenn Du in der Bahn sitzt, und es kommt eine ältere Herrschaft, steh’ auf und biete Deinen Sitzplatz an. Fass einen Koffer an, oder hilf, wenn Du merkst, die haben irgendwas." Das sind so einfache Dinge, die kosten nichts. Viele Werte sind ja verloren gegangen. Und ich finde, das tut uns irgendwann weh. Die gehören einfach dazu.

Beobachten Sie das auch im Stadion, dass sich die Stimmung und die Fankultur verändert haben?

Die Fankultur ist ja nun auch eine ganz andere gewesen. Ich glaube, dass zu meiner Zeit die Fans etwas kritischer gewesen sind. Wenn ich überlege, dass viele Fans heute arbeiten und sparen, nur um mit dem HSV zu Auswärtsspielen zu fahren. Und dann sind sie die ganze Nacht unterwegs und müssen, wenn Sonntagsspiele sind, montags gleich wieder zur Arbeit. Das ist schon faszinierend. Aber deswegen sage ich ja auch immer: Jeder kann schlecht spielen – das haben wir auch. Aber eines kann ich, wenn ich Profi bin und gesund: Zwei Stunden rennen kann ich und kämpfen. Und dann ist auch alles in Ordnung. Wenn ich sehe, der hat gerackert, gemacht, gekämpft – dann darf er auch mal schlecht gespielt haben. Das sind so diese Werte – du musst auch von selbst das Gefühl haben: "Mensch, ich hab’ den schönsten Beruf, verdiene sehr, sehr gutes Geld, prima. Aber: Dafür muss ich ackern."

Woran liegt es, dass dieses Bewusstsein offenbar nicht mehr selbstverständlich ist?

Sehr wahrscheinlich hat auch der Wohlstand damit zu tun, dass ich oberflächlicher werde. Oder wenn sehe, wie manche Spieler nach Niederlagen nach Ausreden suchen, anstatt zu sagen: "Heute habe ich auch schlecht gespielt." Es gibt ja einige, die das sagen, und ich finde, da ist nichts dabei. Selbstkritik ist sowieso immer das Beste. Aber das hat es nie gegeben, dass ich gesagt habe: "Du bist schuld oder du bist schuld." Das passt für eine Mannschaft und eine Gemeinschaft nicht. Das sind so Dinge, die ich als junger Mensch von den älteren Mitspielern mitbekommen habe. Im Verein hatte ich meinen älteren Bruder und Jochen Meinke als Kapitän, außerdem Jupp Posipal. Die Alten haben richtig aufgepasst auf uns, dass wir manche Erfahrung erst gar nicht mehr machen mussten – also irgendwo reinlaufen und merken: "Oh, Du musst schnell wieder zurück. Der will mit Dir nur saufen."

Dem Fußball wird heute eine unheimlich große gesellschaftliche Bedeutung beigemessen. Ist er damit überfrachtet, oder kann er in bestimmten Bereichen tatsächlich Schrittmacherfunktion übernehmen?

Also der Fußball kann sehr viel helfen. Er macht auch unheimlich viel, schon in der Jugendarbeit. Und weil Europa zusammengewachsen ist, weil in jeder Mannschaft Ausländer sind – da hat der Sport sehr wahrscheinlich schon Vorbildfunktion. Ich habe ja meine eigene Stiftung und weiß ja, wie viele Fußballer auch eine Stiftung haben und Gutes tun. Man versucht natürlich, weil er "in" ist, über den Fußball alle Unebenheiten auszugleichen. Aber da muss der Fußball auch ehrlich sein: Er kann vieles, aber nicht alles.

Hätte man zu Ihrer aktiven Zeit die damaligen Kanzler Ludwig Erhard oder Kurt Georg Kiesinger in die Kabine gelassen?

Also, wir hätten jeden in die Kabine gelassen. Wenn er sich angesagt hätte, wäre er herzlich willkommen gewesen. Das ist unser Verständnis von Sport, da gibt es gar keine Probleme. Ob der nun von der Partei oder der Partei gekommen wäre, ist egal.

Haben Sie denn den Eindruck, dass die Nähe zwischen Politik und Fußball größer geworden ist? Die Bundeskanzlerin ist ja zum Beispiel bei vielen wichtigen Länderspielen dabei.

Ja gut, warum sollen Politiker, egal welcher Couleur, nicht zum Länderspiel kommen? Sie sind ja immer alle da. Also nicht immer nur der oder der. Wenn einer ein Interesse hat und ein Länderspiel sehen möchte: Herzlich willkommen. Ich weiß natürlich, worauf Sie hinaus wollen. Vor einer Wahl sind natürlich immer mal ein paar mehr da. Es ist ja auch gut, wenn sie zeigen, dass sie für Sport Interesse haben. Und das ist für Sport aller Art gut, würde ich sagen. Weil ich glaube, Sport ist in unserer Gesellschaft äußerst wichtig. Wenn ich etwas zu sagen hätte, würde ich an allen Schulen jeden Tag eine Sportstunde einführen. Wenn Schüler fünf, sechs oder sieben Stunden sitzen, brauchen die auch mal Bewegung. Zwei Stunden in der Woche, das ist einfach zu wenig.

Sowohl mit Blick auf die Bundesliga als auch auf die Politik wird ja ab und zu der Mangel an "echten Typen" beklagt. Sehen Sie einen Zusammenhang, dass es für beide Bereiche diese Beobachtung gibt?

Gerhard Schröder, Helmut Schmidt, Konrad Adenauer, und wie sie alle hießen – ja, diese Typen, die auch diese Ausstrahlung oder Aura haben, haben wir heute natürlich nicht. Warum, kann ich nicht sagen. Die Zeit hat sich so verändert, der Wohlstand hat sich verändert – wir haben ja im Grunde alles. Es gibt ja nichts, was es nicht gibt. Und wir haben ja vielleicht auch gar kein Maß mehr, wenn man nicht im Ausland gewesen ist, wie gut es uns nach wie vor geht. Ich glaube, darum muss man nicht immer mehr und noch mehr und noch mehr wollen. Die Zufriedenheit – ich glaube, die ist auch verloren gegangen. Klar kann es immer ein bisschen mehr sein. Aber ich finde, wichtig ist auch, dass die Menschen irgendwann sagen: "Wir sind zufrieden, uns geht’s gut, wir haben ein tolles Zuhause, wir haben genug zu essen und zu trinken." – Sie verstehen, was ich meine. Es ist ja nur steil bergauf gegangen, und das schon einige Jahrzehnte.

Klar schimpft man auch mal. Aber wenn ich jetzt an Leute denke, die 50 oder 60 Jahre wirklich geschuftet haben und die uns ja in diesen Wohlstand gebracht haben: Wenn ich da jetzt noch an die Renten ran will – ich finde, da gibt es gewisse Grenzen, wo auch die Politik einfach gefragt ist. Und wenn ich dann höre, dass für Schulen kein Geld da ist oder für Krankenhäuser – dafür habe ich kein Verständnis. Wenn ich weiß, was die Krankenpflegerinnen verdienen, dann brauche ich nichts mehr sagen. Dafür muss Geld da sein. Da darf es keinen Engpass geben. Da muss ich woanders sparen.

Damit sind wir natürlich beim Thema, dass das alles durch Steuern finanziert wird, und was es bedeutet, wenn zum Beispiel der FC-Bayern-Präsident Uli Hoeneß Steuern hinterzieht.

Also, dazu äußere ich mich nicht, das ist seine persönliche Geschichte. Ich weiß nur, dass Uli auch ein Typ ist, der unheimlich viel hilft. Und er hilft auch wirklich da, wo Not ist.

Sie selbst haben auch eine gemeinnützige Stiftung. Sind Sie generell der Meinung, dass man sich mit der Aufmerksamkeit, die man als Fußballstar heute bekommt, und mit dem Geld, das man verdient, für soziale Zwecke einsetzen sollte?

Ja. Wobei ich mit dem Fußball ja gar nicht so viel Geld verdient habe. Mein damaliges Gehalt kriegen die heute als Prämie.

Aber das ist auch in Ordnung. Alles zu seiner Zeit. Ich mache es mit der Stiftung so gut ich es kann in meiner Größenordnung. Und ich glaube, ich mache es recht ordentlich – ich bin auch viel unterwegs dafür. Geld kommt ja nur rein, wenn du viel unterwegs bist. Und solange ich Kraft habe, mache ich es gerne.

Zurück zur Bundesliga: Kurz vor dem Ende Ihrer Spielerkarriere war 1971 der "Bundesligaskandal". Kam der für Sie genauso überraschend wie für die Öffentlichkeit?

Ja. Als man mir das gesagt hat, habe ich gesagt: "Das kann nicht stimmen." Da bin ich auch zu gutgläubig gewesen. Ich hab das nicht für möglich gehalten. Aber wie man gesehen hat, gibt es viele Dinge, die man nicht für möglich hält. Überraschungen gibt es immer wieder.

Anschließend folgte Ihre letzte Saison als Spieler.

Ich bin mit fast 35 Jahren schon verhältnismäßig alt gewesen. Ich sagte mir: "Lieber ein Jahr früher als ein Jahr zu spät." Irgendwann hat man ein Niveau geschaffen, und das kann man mit zunehmendem Alter nicht mehr halten, ist doch klar. Ein Jahr vorher habe ich mich noch überreden lassen, weil der HSV Probleme hatte. Dann wollten sie aber noch ein Jahr. Willi Schulz und ich waren die alten Haudegen in der Mannschaft. "Nee", sagte ich, "Willi ist hinten drin, der kann das alleine machen." Das war auch gut so – bevor die Leute sagen: "Der Alte da, der muss aber jetzt auch langsam mal aufhören." Das ist immer besser, du machst das selbst.

Bei den vielen Verletzungen, die ich hatte, hat es natürlich schon überall geknackt. Wir wurden ja früher nicht so betreut wie heute. Ich habe Glück gehabt, meine Knie waren nie verletzt, aber es ist schon einiges hängen geblieben. Allerdings haben wir das alles auch ein bisschen bagatellisiert. Heute horchen die ja in sich rein – das haben wir nicht gemacht. Wenn wir eine leichte Zerrung hatten, haben wir ein ABC-Pflaster draufgeklebt und gesagt: "Kommt, Jungs!" Ja, wir haben immer gesagt, wir dürfen die Mannschaft nicht im Stich lassen. Oder die Mannschaft hat gesagt: "Komm, Uwe. Wenn Du auf’m Platz stehst, dann hast Du schon mal zwei, die Du fesselst. Brauchst nicht so viel laufen." Aus einer Zerrung habe ich dann einen Muskelriss gehabt. In der Pause habe ich eine Spritze gekriegt, und erst nach dem Spiel habe ich es gemerkt. Aber wir wollten. Es ist nicht so, dass die gesagt haben: "Du musst." Wir haben immer Angst gehabt, unsere Mannschaft oder unseren Kollegen allein zu lassen, denn auswechseln durfte man noch nicht.

Aber es war eine schöne Zeit. Ich und einige Mitspieler haben gerade wieder zusammengesessen und gesagt: "Das viele Geld, das die heute verdienen, hätten wir auch gerne – aber: Unsere Zeit kann man mit Geld nicht bezahlen, die war so schön." Kann man nicht bezahlen, kann man aber auch nicht erklären. Jeder, der in unserer Truppe war, sagt das. Und das ist eine schöne Sache, weil alle das gleiche Empfinden haben.

Im Umkehrschluss: Wenn Sie heute Profi wären, hätten Sie nicht eine so schöne Zeit?

Nein, ich glaube schon. Heute wäre eine andere Zeit. Weil wir ja aus der Jugend gemeinsam gewachsen sind. Heute wächst man ja nicht mehr, heute wächst nur dazu. Und diese Erlebnisse als Jugendliche – das ist ja der Sinn gewesen. Wir sind ja nicht Fußballer geworden, weil wir wussten, dass viel Geld zu verdienen ist. Das kam ja alles nachher. Der Sinn war ja immer, aus der Jugend in die Liga zu kommen. Und wenn man in der Liga stand, mal Nationalspieler zu werden. Das sind unsere Ziele gewesen – mehr Ziele hatten wir gar nicht. Das andere stand ja zu der Zeit alles noch in den Sternen.

Einer Ihrer Enkel (Levin Öztunali) ist auf dem besten Wege, auch Profifußballer zu werden. Gibt es Dinge, die Sie ihm noch mitgeben können? Oder sagt er nur: "Opa, das war bei Dir doch alles ganz anders"?

Nein, nein, sagt er überhaupt nicht. Er fragt mich auch. Aber ich bin genau wie mein Alter, ich sage immer nur kurze Sätze. Weil sonst, glaube ich, grübelt er. Er ist sehr ehrgeizig, aber auch ehrgeizig, sein Abitur zu machen. Das ist vorrangig. Es kann ja immer mal was passieren, im Fußball muss man immer mit Eventualitäten rechnen. Und dann ist es gut, wenn er sein Abitur als Fundament hat.

Wie sehen Sie die Zukunft der Bundesliga, wohin geht der Weg?

Im Moment sehe ich sie so, dass die Bayern die Bundesliga beherrschen werden. Und da ist die Frage, wie reagiert die Liga, wie reagiert das Publikum? Nach dieser Saison würde ich sagen, die nächsten Jahre können wir abhaken: Bayern München. Geld regiert die Welt. Die Bayern haben schlauerweise aus den anderen Vereinen immer die Stärksten rausgekauft. Ja, und dann wird es schwierig für die anderen. Und das Geld spielt dann ja schon eine Rolle. Wenn man mal überlegt: Götze, 37 Millionen Euro – das muss man ja erst mal bezahlen. Und Bayern hat das Geld und ist trotzdem gesund. Die haben ja zwei Mannschaften. Wenn sie beide aufstellen würden in der Bundesliga, würde ich sagen, Erster und Zweiter oder Erster und Dritter würden sie immer werden. Und dann ist da noch Dortmund, und dann ist Feierabend. Und ob das gut ist, werden wir sehen. Aber Uli (Hoeneß) hat ja selbst gesagt, dass ihm das nicht gefällt.

Ja, und dann hat er Götze gekauft.

Ja, und dann liest Du den andern Tag, dass Götze gekauft worden ist. Das ist halt so. Fußball ist Geschäft. Das ist legitim. Aber ob das jetzt für den Fußball, für die Liga gut oder schlecht ist – nächstes Jahr wird man sehen, was Sache ist. Wenn es wieder so langweilig wird, dann weiß man, dass es nicht gut ist. Lassen wir uns mal überraschen. Aber wer ein bisschen nachdenken kann, der weiß genau, dass da nix passiert.

Vielleicht wird ja Ihr Enkel in 50 Jahren zu 100 Jahren Bundesliga interviewt. Was könnte der antworten?

Weiß ich nicht. Müssen wir mal abwarten, wie es überhaupt aussieht, wenn der mal so weit ist. Die haben ja auch ganz andere Einflüsse. Wenn ich dann noch da bin, dann frag’ ich ihn.

Das Gespräch führten Johannes Piepenbrink und Anne Seibring am 24. April 2013 in Norderstedt bei Hamburg. *Das Gespräch wurde ursprünglich in der Reihe 'Aus Politik und Zeitgeschichte' (APuZ 27–28/2013) veröffentlicht.