Die Jungen im Land der Alten | Demografischer Wandel | bpb.de

bpb.de: In den vergangenen hundert Jahren ist die Lebenserwartung der Deutschen um rund 30 Jahre gestiegen. Das bedeutet auch, dass heute teils vier Familiengenerationen gleichzeitig leben – bislang war das ungewöhnlich. Zwischen Ihnen beiden liegen 58 Jahre. Wie fern oder nah sind sich heute Jung und Alt, Frau Braam?

Anna Braam: Das hängt mit der familiären Situation zusammen und wie man aufgewachsen ist. Ich habe noch meine Urgroßeltern kennengelernt. Oma und Opa wohnten in der Nähe meines Elternhauses. Aus meiner persönlichen Perspektive sind sich Jung und Alt sehr nah.

Aber das kann sich ändern: Meine Generation steht vor der Herausforderung aufgrund des Arbeitsmarktes mobil zu sein. Dadurch wächst oft die örtliche Distanz zur Familie. Hinzu kommt, dass viele immer später ihr erstes Kind bekommen. Das bedeutet, dass künftig wieder weniger Familiengenerationen zusammenleben werden.

Ursula Lehr: Entscheidend für die Nähe ist tatsächlich, ob die Älteren mit den Jüngeren und die Jüngeren mit den Älteren Kontakt haben. Und das passiert natürlich häufiger innerhalb der Familie, wenn Enkel da sind und ein enger Kontakt besteht. Dann finden Sie eine große Nähe zwischen Jung und Alt.

Ich habe fünf Enkel. Ich habe auch Kontakt zu ihren Freunden. Ich kann die Jugend auch deswegen besonders gut verstehen. Und diese jungen Leute haben keine Scheu auch mit Älteren zu diskutieren.

Lassen wir die persönliche Perspektive einmal außen vor und blicken allgemeiner auf die Bevölkerungsentwicklung in Deutschland: Wie verändert sich eine Gesellschaft, die immer älter wird?

Lehr: Bei dieser Frage müssen Sie immer auch fragen: in welcher Zeit? Wir erleben eine Zeit vielfältigen Wandels. Wir erleben die Digitalisierung und Technisierung. Wir haben einen kulturellen, auch einen familiären Wandel. Wir sind in einer Zeit des Wandels – sicherlich gab es schon immer Wandel, aber nicht so rapide und schnell. Vor diesem Hintergrund muss man den demografischen Wandel sehen. Allein auf die Bevölkerungsentwicklung zu blicken, ist fehl am Platz.

Außerdem hat der demografische Wandel zwei Seiten: Überalterung UND Unterjüngung. Das heißt, wir werden immer älter und wir werden weniger. Aber wir diskutieren allein das Älterwerden. Dass wir bald immer mehr 100-Jährige haben, ist sicherlich eine Herausforderung. Doch diese Herausforderung wird verstärkt, weil wir nicht genügend junge Leute haben, die zum Beispiel für die Rente aufkommen.

Braam: Ich finde, dass aus der Perspektive der Jüngeren zu wenig über den demografischen Wandel gesprochen wird. Rente ist zwar immer wieder ein Thema. Aber es sollte auch darum gehen, wie die jüngere Generation zu ihren Rechten kommt. Zum Beispiel das Recht auf eine gute Ausbildung. Ebenso vermisse ich Zukunftsfragen wie Klima- und Umweltpolitik. Diese Themen rücken zunehmend in den Hintergrund.

Lehr: Ja, diese Themen müssen in den Vordergrund.

Braam: Aber die Diskussion wird anders geführt. Jetzt gibt es eine Rentenkommission, die Vorschläge machen soll. In der Kommission sitzen viele ältere Menschen; das Durchschnittsalter liegt bei 56 Jahren, kein Mitglied ist unter 40. Die Debatte um die Rente wird nicht mit allen Generationen geführt und das ist schade.

Lehr: Da stimme ich Ihnen zu. Aber wir müssen auch sehen, dass heute immer noch mehr Gelder von den Älteren zu den Jungen als von den Jungen und Mittelalten zu den Alten gehen. Bisher ist die ältere Generation noch stärker die gebende als die nehmende. Aber beim Thema Rente müssen wir vielleicht ein neues Rentenkonzept schaffen, das die Flexibilität der Altersgrenze in den Vordergrund stellt.

Braam: Ja. Wir werden kaum um die Debatte um ein späteres Renteneintrittsalter herumkommen. Wenn wir alle länger leben, müssen wir dann nicht auch mehr Zeit in Arbeit verbringen?

Lehr: Wobei es falsch ist, dass wir und auch die Politik von "Wir müssen länger arbeiten" sprechen. Viele wollen ja länger arbeiten. Vielleicht keine 40-Stunden-Woche; eher weniger Stunden mit mehr Pausen. Aber arbeiten wollen viele.

Bis 2025, wenn die Babyboomer – also die geburtenstarken Jahrgänge 1954 bis 1969 – größtenteils in Rente gehen, sind es nur noch ein paar Jahre. Die Rentenkasse könnte dann unter Druck geraten. Es gibt durchaus Lösungsansätze: Flexibilisierung des kompletten Berufslebens; Renteneintrittsalter an die durchschnittliche Lebenserwartung koppeln; Bürgerversicherung und so weiter. Warum diskutieren wir nicht viel mehr über verschiedene Modelle?

Lehr: Die fehlende Diskussion tut mir selber sehr leid. Zum Beispiel das Arbeitsalter an die Lebenserwartung zu koppeln, das gibt es in anderen Ländern schon. Auch das sogenannte "phased retirement", also eine flexible Verrentung. Bei uns ist das völlig unflexibel. Ich bin unbedingt für eine Flexibilisierung der Altersgrenze.

Braam: Zurzeit kommen drei Arbeitnehmer für einen Rentner auf; ab 2030 werden zwei Arbeitnehmer für einen Rentner aufkommen. Das heißt, die Jüngeren müssen mehr abgeben, wenn sie arbeiten, und sie müssen davon ausgehen, später im Alter eine geringe Rente zu erhalten. Das ist eine doppelte Belastung.

Und der demografische Wandel bedeutet auch, dass die Wählerschaft älter wird. Die Mehrheit der Wahlberechtigten sind mittlerweile die über 50-Jährigen. In der Rentenfrage wird Politik einseitig für Ältere gemacht und die Jüngeren werden eher benachteiligt. Wenn man es böse formulieren will, kann man der Politik unterstellen, dass ein politisches Kalkül dahintersteckt, eher eine Politik für die Mehrheit der Wahlberechtigten zu machen – und das sind die Älteren.

Lehr: Aber hier muss man auch sagen, dass die älteren Wahlberechtigten viel eher zur Wahl gehen als die jüngeren. Für die Älteren ist klar: Sie gehen wählen.

Braam: Das stimmt. Die Wahlbeteiligung der Jungen ist teils dramatisch gering – auch wenn man in die anderen EU-Länder schaut. Aber die Jüngeren fühlen sich von der Politik auch nicht vertreten. Eine Studie des Umfrageinstituts Civey Anfang 2018 hat gezeigt, dass sich 84 Prozent der unter 30-Jährigen in Deutschland von der Politik nicht verstanden und nicht ernst genommen fühlen. Das spricht für ein Demokratieproblem und erklärt die mangelnde Wahlbeteiligung. Deshalb ist es wichtig, dass wir im Bereich Bildung ansetzen und die jungen Menschen davon überzeugen, dass Wählen quasi ihre erste Bürgerpflicht ist.

Die unterschiedliche Wahlbeteiligung ist das eine. Kommen wir nochmal auf den Punkt zu sprechen, dass die Zahl der älteren Wähler wächst und die Älteren rein zahlenmäßig bei Wahlen immer stärker dominieren. Wenn die Bevölkerungsmehrheit immer älter wird, warum dann nicht auch Politik für sie machen?

Lehr: Weil ältere Menschen gar nicht so "jugendfern" denken. Die Großeltern kümmern sich auch um die Enkel. Die Älteren wollen ja nicht, dass die Welt jetzt zu Ende geht. Vielleicht gibt es Unterschiede zu Älteren, die kaum Kontakt zu Jüngeren haben und bei ihnen vielleicht das Interesse nachlässt, dass es der nächsten und übernächsten Generation gut geht. Das könnte bei Kinderlosen einmal der Fall sein.

Braam: Ich bin Politikwissenschaftlerin. Natürlich ist es demokratisch, wenn sich die Politik an der Mehrheit der Wählerschaft orientiert. Aber es wird dann problematisch, wenn die Politik eine Generation einseitig bevorzugt und sich eine andere Generation nicht mehr ernst genommen fühlt und sich von der Politik entfernt. Das kann zu einem gefährlichen Nährboden für Populismus und Propaganda werden.

Damit sind wir bei dem Konzept der Generationengerechtigkeit. Was bedeutet dieser Begriff für Sie beide?

Lehr: Der Begriff besagt, dass es die nachfolgende Generation nicht schlechter hat als die vorhergehende. Zum Beispiel kann die Generation, die in den 1930er-Jahren geboren ist, sicherlich sagen, dass die nachfolgende Generation – die 1950 und 1960 Geborenen – es besser hatte. Sie hatten ganz andere Voraussetzungen und wurden in eine Zeit des wirtschaftlichen Aufschwungs geboren.

Aber ob es die nachfolgende Generation jeweils besser hat, hängt immer auch von der Zeit ab – und nicht allein von der Bevölkerungsentwicklung und erst recht nicht davon, wie alt eine Bevölkerung im Durchschnitt ist.

Braam: Für mich bedeutet Generationengerechtigkeit eine faire Aufteilung von Ressourcen, Lasten und Pflichten zwischen den Generationen. Frieder Vogelmann, ein bekannter Sozialforscher, beschreibt die Generation Z – also meine Generation der zwischen 1980 und 2000 Geborenen – als erste Generation, der es schlechter gehen wird als ihrer Elterngeneration. Bezogen auf die Jobsuche und den Arbeitsmarkt sowie Vermögen und Kapital.

Lehr: Aber die Bedürfnisse haben sich auch geändert. Meinen Sie nicht?

Braam: Klar. Aber es gibt auch Bedürfnisse, die zeitlos sind. Wie zum Beispiel Sicherheit im Job oder finanzielle Absicherung. Das sind Bedürfnisse, die alle Generationen teilen.

Ein weiteres Bedürfnis ist Bildung. Im Bildungsbereich haben wir aber eine paradoxe Situation: Die Wirtschaft beklagt einen Fachkräftemangel, zugleich investiert Deutschland hier im Vergleich zu anderen OECD-Ländern weniger als der Durchschnitt. Warum ist das so?

Lehr: Ein Punkt ist sicherlich, dass Bildung Landessache ist.

Braam: Ja, da stimme ich zu. Der Bildungsföderalismus ist eher eine Bremse, was die Investitionskraft angeht. Wir haben 16 verschiedene Schulsysteme. Würden wir das Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern aufheben, könnte sich der Bund besser an der Finanzierung von Schulen beteiligen. Das wäre sicherlich hilfreich. Laut Externer Link: Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW-Bank) gab es 2017 einen Investitionsmangel von über 47 Milliarden Euro – inklusive Erwachsenenbereich.

Lehr: Wobei Bildung auch außerhalb des Berufslebens sehr wichtig ist. Zum Beispiel politische Bildung. Aber genauso lebenslanges Lernen und Bildung für den über 80-Jährigen oder noch Ältere. Es ist wichtig, dass auch die Alten im Zeitalter der Digitalisierung mit den neuen Möglichkeiten zurechtkommen.

Braam: Ja, das stimmt. Meine Oma hat jetzt seit ein paar Wochen ein Smartphone und nutzt WhatsApp. Wir haben dadurch eine andere Nähe; wir schicken uns Fotos und schreiben uns häufiger. Neue Sachen auszuprobieren, hält auch fit und jung. Die Digitalisierung ist eine große Chance, es älteren Menschen einfacher zu machen in Kontakt zu bleiben. Das ersetzt nicht den persönlichen Kontakt, aber es hilft.

Lehr: Da stimme ich ihnen ganz zu. Bildung auch im Altenheim! Etwas überspitzt gesagt, aber so ist es.

Das Interview führte Sonja Ernst.