bpb-Expertenchat: Regelungswut der EU: Fakt oder Klischee? | Themen | bpb.de

Viele EU-Kritiker nehmen vor allem die Brüsseler Bürokratie ins Visier. Auf europäischer Ebene würden nicht nur für den gemeinsamen Markt notwendige Vereinheitlichungen vorgenommen, sondern die EU mache zu viele Vorschriften. Regelt die EU tatsächlich immer mehr? In welchen Bereichen bestimmt Brüssel, wo haben die Nationalstaaten das Sagen? Und wer profitiert mehr von den Regeln? Das Protokoll unseres Chats vom 14. Mai.

Moderator: Herzlich willkommen beim Expertenchat der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema "Regelungswut der EU: Fakt oder Klischee?" mit Enrico Peuker und Stefan Horn. Dr. Enrico Peuker ist Rechtswissenschaftler und arbeitet als Akademischer Rat auf Zeit an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Er hat zum Spannungsfeld von "Bürokratie und Demokratie in Europa" geforscht und ist der Ansicht, dass Ziele in vielen Bereichen durch eine europäische Regelung besser erreicht werden als durch 28 unterschiedliche Regelungen der Mitgliedstaaten.
Stefan Horn beschäftigt sich als Unternehmensberater und Wirtschaftsjournalist mit praktischen Aspekten der Regulierung. In seinem "Lexikon des bürokratischen Wahnsinns" hat er die skurrilsten Bestimmungen und Regelungen aufgelistet. Er warnt vor zu viel Bürokratie in der EU.

Unsere Experten beantworten Ihre Fragen ab 13.30 Uhr an dieser Stelle live. Ihre Fragen können Sie gerne schon jetzt an uns Moderatoren senden. Liebe Nutzerinnen und Nutzer, bevor der Chat startet, hier noch Antworten auf häufig an uns gestellte Fragen:

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• Uns erreicht häufig eine große Zahl von Fragen. Wir können den Experten nicht alle stellen, dafür bitten wir um Verständnis! Wenn Sie mehrere Fragen haben, stellen Sie diese bitte einzeln nacheinander! Wenn Sie nachhaken möchten, nennen Sie bitte in einem Stichwort die Frage oder die Antwort, auf die Sie sich beziehen.

• Und nun viel Spaß beim Chat, der um 13.30 Uhr startet! Stellen Sie jetzt Ihre Fragen, wir freuen uns auf Ihre Beiträge!

So, es ist jetzt 13:30 Uhr. Hier im Chat begrüße ich Dr. Enrico Peuker und Stefan Horn. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen und die Fragen unserer Chatterinnen und Chatter beantworten. Gleich die erste Frage an unsere Gäste: Wie sieht es aus, wollen wir starten?

Stefan Horn: Guten Tag, gerne können wir starten.
Dr. Enrico Peuker: Sehr gern!

Moderator: Vor dem Chat hatten die Nutzerinnen und Nutzer bereits die Möglichkeit, Fragen zu stellen und zu bewerten. Unsere Experten werden einige der Fragen aus dem Pre-Chat beantworten. Wir starten mit einer Frage, die sich direkt auf das Thema des Chats bezieht:
Sophie: Wie erklären Sie sich, dass viele EU-Bürger den Eindruck haben, es wird zu viel reguliert?
Dr. Enrico Peuker: Nach dem berühmten Zitat des früheren Kommissionspräsidenten Jacques Delors aus dem Jahre 1988 sollten im Jahre 1998 80% der Wirtschaftsgesetze in den Mitgliedstaaten europäischen Ursprungs sein. Diese Zahl ist durchaus beträchtlich und lässt sich auch statistisch nachweisen. Der negative Eindruck, den viele Bürger mit der Regulierung "aus Brüssel" verbinden, resultiert aber auch daher, dass die nationale Politik nicht selten "über Bande spielt", also unliebsame Regelungen lieber auf europäischer Ebene beschließt, statt sie auf nationaler Ebene zu erlassen.
Stefan Horn: Da kann ich zustimmen. Der Eindruck von Überregulierung entsteht auch dann, wenn sehr detaillierte Regelungen getroffen werden, die vom Bürger nicht mehr nachvollziehbar sind. Ich denke hier zum Beispiel an den Streit darüber, ob Arbeitgeber ihre Mitarbeiter künftig im Gebrauch von Sonnenschutzmitteln unterweisen müssen. Das wurde im Rahmen der Strahlenschutzrichtlinie diskutiert. Hintergrund war aber die Befürchtung, dass sogar Schadenersatz gefordert werden kann, wenn keine Regelung getroffen wird. Diesen Hintergrund haben die Presseberichte leider ausgespart.

Moderator: Und nun die Frage, die die meisten Stimmen im Pre-Chat erhalten hat.
Pseudonym: Könnten Sie mal ganz praktisch an ein paar Beispielen zeigen, welche Vorteile europäische Regelungen gegenüber nationalen haben?
Stefan Horn: Das ist recht einfach. In Deutschland gilt in vielen Handwerken noch immer Meisterpflicht. Ohne Meisterbrief darf sich ein Handwerker darin nicht selbstständig machen. Den Meisterbrief kennt kein anderes Land Europas. Da wir aber Freizügigkeit haben, darf zum Beispiel ein Elektriker aus den Niederlanden oder Frankreich in Deutschland arbeiten, auch wenn er keinen Meisterbrief hat. Das Festhalten an der nationalen Regelung erschwert es also unseren Unternehmern, im Wettbewerb zu bestehen. Hier wäre eine einheitliche Regelung sicher zu begrüßen.
Dr. Enrico Peuker: Ein schönes Beispiel! Generell kann man auf die Regelungen im Bereich des europäischen Binnenmarktes verweisen: Der Binnenmarkt soll den freien Verkehr von Personen, Waren, Dienstleistungen und Kapital gewährleisten. Europäische Regelungen tragen hierzu bei, indem bestehende nationale Beschränkungen dieses freien Verkehrs abgebaut werden - so etwa der deutsche Meisterzwang aus Sicht eines französischen Handwerkers.

Moderator: Eine weitere Frage aus dem Pre-Chat:
Wiethold: Ist es nicht populistisch, die Europa-Verdrossenheit der Menschen an der "Regelungswut" festzumachen? Sind es nicht auch die Regierungschefs, die den Schwarzen Peter immer an die EU abgeben bei Regelungen, die sie selbst befürwortet haben?
Dr. Enrico Peuker: Das sehe ich ähnlich. Das oben bereits angesprochene Spiel der nationalen Politik "über die europäische Bande" trägt zur Europa-Verdrossenheit bei, wenn Regelungen auf europäischer Ebene statt auf nationaler Ebene beschlossen werden. Da die nationalen Regierungen auch bei der europäischen Gesetzgebung (im sog. Ministerrat) vertreten sind, verantworten sie auch europäische Regelungen mit. Stefan Horn: Das sehe ich ähnlich.

lupus: @Herrn Peuker: Ich sehe nicht, dass Ihr Statement die Argumente der Europakritiker entkräftet. Es ist doch gerade das Problem, dass die EU zur Gesetzgebung hauptsächlich von den Regierungen und weniger den Bürgern ermächtigt ist.
Dr. Enrico Peuker: Das stimmt nicht ganz: auf EU-Ebene sind der Rat (in dem die nationalen Regierungen vertreten sind) und das Europäische Parlament gleichberechtigte Mitgesetzgeber (beide müssen also Einigkeit erzielen, damit eine unionsrechtliche Regelung verabschiedet werden kann). Im Europäischen Parlament sind die Unionsbürgerinnen und Unionsbürger aber unmittelbar vertreten (das Europäische Parlament wird unmittelbar demokratisch legitimiert über die demnächst stattfindenden Europawahlen).

Moderator: Hier eine aktuelle Frage, die live hereinkam:
Chris: Werden eigentlich immer mehr Bereiche gesetzlich geregelt oder werden nur bestehende Gesetze immer weiter konkretisiert? Und bedeuten mehr europäische Gesetze, dass es auch mehr nationale Gesetze geben muss, um erstere umzusetzen?
Stefan Horn: Es werden nicht nur bestehende Regelungen weiter konkretisiert, auch neue Regelungen kommen hinzu, beispielsweise die Ökodesign-Richtlinie, bei der es um die Effizienz verschiedenster Geräte geht. Sie kennen von Haushaltsgeräten die Energieeffienzklassen. Zukünftig sollen auch Armaturen wassersparend gestaltet werden – europaweit. Auch Datenspeicher sollen bald besonders energiesparend gestaltet sein. Dabei ist zum Beispiel das Wassersparen in Südeuropa zwar sinnvoll, aber in Nordeuropa kontraproduktiv, weil dort die Abwasserleitungen schon nachgespült werden müssen, um Geruchsbelastungen zu vermeiden. Hier hilft ein geringerer Wasserverbrauch also keinem mehr.

wurst: Herr Peuker, Sie haben zum Verhältnis von "Bürokratie und Demokratie in Europa" promoviert. Was war denn das wesentliche Ergebnis Ihrer Untersuchung?
Dr. Enrico Peuker: Ich habe die Zusammenarbeit von mitgliedstaatlichen und europäischen Behörden im sog. europäischen Verwaltungsverbund untersucht (etwa bei der Zulassung von neuartigen Lebensmitteln durch eine mitgliedstaatliche Behörde für den gesamten europäischen Markt) und festgestellt, dass diese Zusammenarbeit nicht hinreichend demokratisch legitimiert ist. Diese Zusammenarbeit kann aber Ausdruck einer besonderen bürokratischen Legitimität sein, wenn etwa sachverständige Experten technische Zulassungsfragen regulieren und die Verwaltungen auf der Grundlage gemeinsamer rechtlicher Verfahrens- und Organisationsregeln sowie eines einheitlichen Leitbilds einer guten Verwaltung arbeiten.

euro: Herr Horn, man hört ja viel über bürokratische Bestimmung, aber was sind denn nun die unsinnigsten Regelungen? Und kommen Sie aus Brüssel oder Berlin? Oder werden sie gar von den Bundesländern oder Kommunen erlassen?
Stefan Horn: Wir finden auf allen Ebenen völlig unsinnige Bestimmungen. Die Regelungen aus Brüssel scheitern oft daran, dass versucht wird, Sachverhalte einheitlich zu regeln, die in den verschiedenen Mitgliedsstaaten von Natur aus einfach unterschiedlich sind. Ich denke da an das europaweit vorgeschriebene Seilbahngesetz, das auch Bergregionen wie die Niederlande oder Norddeutschland betroffen hat, aber auch Wassersparvorschriften, die zwar in Südeuropa sinnvoll sind, aber in den kühlen Ländern Nordeuropas kontraproduktiv sind. Aber auch Bund und Kommunen schaffen es, sich selbst mit bürokratischen Regelungen zu blamieren. Auch hier gäbe es zahlreiche Beispiele von der Umsatzsteuer über die Pferdesteuer bis hin zur Organisation der Kindergeldauszahlung oder Wohngeldauszahlung. Ich wüsste im Moment nicht, wer den Preis für die unsinnigste Regelung verdient hat.

gerti: An der Regulierungsfreudigkeit der EU regen mich am meisten die festgelegten Normgrößen bei Lebensmitteln auf! Welcher Sinn steht dahinter, wenn Gemüse in Italien die gleiche Größe hat wie in Deutschland? Meiner Meinung nach gibt es da wirklich wichtigere Dinge, um die sich das Parlament mal kümmern kann!
Stefan Horn: Zum Glück sind die zahlreichen Normen für Gemüse inzwischen aufgehoben. Bürokratieabbau-Kommissar Stoiber sagte dazu: "Jeder weiß doch, wie eine Gurke aussieht" Dennoch wird an den Normen festgehalten. Der Urheber ist aber der Handel, denn genormtes Gemüse lässt sich leichter verpacken und besser transportieren. Die Normen stammen ursprünglich von der UNECE, der UN-Wirtschaftskommission für Europa, und wurden vom Handel in Brüssel eingefordert. Die Auswirkungen sind leider fatal: Es werden jährlich rund 140 Millionen Tonnen Lebensmittel vernichtet, die nicht der Norm entsprechen.
Dr. Enrico Peuker: Aus Binnenmarktsicht ist die Normierung von Lebensmittelgrößen etc. aber auch ein berechtigtes Anliegen: Jeder soll sich darauf verlassen können, dass, wenn er Gurken der Handelsklasse A in Italien oder Deutschland bestellt, auch gleichwertige Ware geliefert bekommt. Anderenfalls könnte das wieder eine Beschränkung des Binnenmarktes darstellen. Dass der Handel mit solchen Regelungen auch eigene Interessen verfolgt, wie Herr Horn zu Recht bemerkt, ändert an der Sinnhaftigkeit der Regelungen freilich nichts.

H. H.: Welche Regelungen gehen auf eine politische Initiative zurück, welche Regelungen wurden auf Wunsch von Gruppen (z. B. Einzelhandel, Industrie) erlassen? Liegt es nicht auch an den Medien, dass manche Gesetze der EU angelastet werden, obwohl sie von Wirtschaftsakteuren gewünscht wurden?
Stefan Horn: Das einzige mir wirklich bekannte Beispiel ist die Normung von Gemüse. Aber es ist nicht öffentlich bekannt, welche anderen Regelung vor allem durch Wirtschaftsinteressen begründet sind. Sicher ist, dass Lobbyarbeit auch in Brüssel erfolgt. Die Auswirkungen sind aber nicht messbar.
Dr. Enrico Peuker: Ob und welche konkreten Interessen hinter einzelnen Regelungen stehen, kann ich leider auch nicht beantworten. Bei größeren Gesetzgebungsverfahren führt die Kommission aber regelmäßig sog. Konsultationsverfahren durch, bei denen interessierte Kreise vor dem Erlass von europäischen Rechtsakten zu den Regelungsentwürfen Stellungnahmen abgeben können, die dann im Gesetzgebungsverfahren auch berücksichtigt werden.

TomW: Es erscheint mir verkürzt, die Europäische Union auf eine mögliche Regelungswut zu reduzieren, wie man unabhängig vom heutigen Thema in der öffentlichen Meinung häufig gespiegelt sieht - spielt man damit nicht gerade im Wahlkampf den Populisten in die Hände?
Stefan Horn: Eine Reduzierung der EU auf Bürokratie und Regelungswut ist nicht nur verkürzt, sie ist auch unzutreffend. Sicherlich wird damit extremen Gruppen eine europafeindliche oder nationalstaatliche Politik erleichtert. Dabei wird dann übersehen, dass wir auch stark vom europäischen Binnenmarkt profitieren. Deutschland wäre ohne seine Exporte nicht vorstellbar. Gerade diese werden aber durch den europäischen Binnenmarkt erheblich erleichtert. Diese Aspekte sind nur leider komplexer und in den Medien weniger gut darstellbar.
Dr. Enrico Peuker: Das sehe ich ganz ähnlich: Die undifferenzierte Redeweise von der Regelungswut steht tatsächlich unter Populismusverdacht. Man muss schon genauer hinsehen!

Omni: Wäre weniger EU auch weniger Bürokratie? Oder müsste man dann noch viel kompliziertere und umfangreichere zwischenstaatliche Regelwerke entwerfen?
Stefan Horn: Weniger EU muss nicht weniger Bürokratie bedeuten. Ich habe gerade bereits den Binnenmarkt angesprochen. Er hat zahlreiche Einzelregelungen in Handelsabkommen erspart. Also würde hier weniger EU eher mehr Bürokratie und einen echten wirtschaftlichen Schaden bedeuten.
Dr. Enrico Peuker: Zumal sich die EU ja auch selbst um Bürokratieabbau bemüht: So hat das Programm der EU zum Bürokratieabbau nach eigenen Angaben dazu geführt, dass insbesondere kleine und mittlere Unternehmen inzwischen mehrere Milliarden Euro an Bürokratiekosten einsparen können.

Euro: Hat die Finanzkrise nicht gezeigt, dass nicht zu viel, sondern zu wenig im europäischen Markt geregelt wird? Können sich mächtige Akteure von Vorschriften "freikaufen"?
Stefan Horn: Da bin ich völlig anderer Meinung. Die Geschichte hat gezeigt, dass die Politik nicht der bessere Unternehmer ist, sonst hätten wir keine Privatisierung von Staatsunternehmen durchgeführt und die Planwirtschaften der sozialistischen Ostblockstaaten hätten sich durchgesetzt. Ich bin davon überzeugt, dass der Markt sich am besten selbst regeln kann und gesetzgeberische Eingriffe die Ausnahme bleiben sollen. Nur so ist ein starkes Unternehmertum möglich, das letztlich auch für die Gemeinschaft viele Vorteile bringt, indem Arbeitsplätze gesichert und Werte geschaffen werden. Auswüchse wird es immer geben, und die kann auch eine weitere Regulierung nicht verhindern. Kreative Köpfe werden immer ein Schlupfloch in einer Regulierung ausmachen und für sich nutzen.
Dr. Enrico Peuker: Ein Freikaufen von Regelungen kann ich auch nicht erkennen.

gast: Ist es nicht wegen der Liberalisierung der Märkte eher so, dass man von einer "De-Regulierungswut" der EU sprechen muss?
Dr. Enrico Peuker: Jedenfalls, wenn es um den Abbau von nationalen Regelungen geht, die den europäischen Binnenmarkt beeinträchtigen. Auch ist es so, dass die Politik in einigen Sachbereichen nur Rahmenregelungen erlässt und im Übrigen auf die Selbstregulierung der Marktakteure vertraut - was allerdings nicht immer zielführend ist.

Moderator: Kommen wir langsam zum Ende:
NaNo: Wird das eigentlich in den anderen Mitgliedsstaaten ähnlich kritisch gesehen oder ist die Bürokratiekritik eine spezifisch deutsche Klage?
Stefan Horn: Wie die öffentliche Meinung in anderen Mitgliedsstaaten ist, kann ich nicht im Detail beantworten. Doch auch dort gibt es europakritische Stimmen, die sich aber nicht nur auf die Bürokratie beziehen. Ich halte die Kritik an der Bürokratie nicht für typisch deutsch.
Dr. Enrico Peuker: Es gibt aber sicher eine deutsche Tradition der Bürokratiekritik.

Moderator: Nun kommt schon die letzte Frage im heutigen Chat:
Angela: Gibt es denn Staatenbünde, in denen das hier angesprochene Problem besser gelöst wird? Welche Optionen sehen Sie dafür grundsätzlich?
Stefan Horn: Bürokratie ist kein typisch europäisches Problem, sie findet sich weltweit. Ich glaube, ein Teil der Regelungen wird auch durch das zunehmende Sicherheitsbedürfnis der Bürger verursacht, die bei vielen Themen eine Regelung durch den Gesetzgeber fordern. So verlangen wir gerne bei einem Lebensmittelskandal strenge Kontrollen. Dass damit Bürokratie zusammenhängt, vergessen wir. Später regen wir uns aber genau darüber wieder auf.
Dr. Enrico Peuker: Eine begrüßenswerte Option deutet sich in der Arbeit der europäischen Gruppe um Edmund Stoiber zum Bürokratieabbau an. Hier wurden sog. best practises gesammelt, also Beispiele aus verschiedenen Mitgliedstaaten, in denen eine Umsetzung von EU-Regelungen durch eine schlanke Bürokratie bzw. mit minimalem bürokratischen Aufwand und geringen Kosten erfolgte. An diesen Beispielen können (und sollen) sich auch andere Mitgliedstaaten orientieren, um EU-Regelungen umzusetzen.

Moderator: Die Chat-Zeit ist auch schon fast um: Wollen Sie noch ein kurzes Schlusswort an die Chatterinnen und Chatter richten?
Dr. Enrico Peuker: Ich möchte noch ein Lob der Bürokratie aussprechen: Die (gleichmäßige) Anwendung von bestehenden Regelungen durch die Verwaltung sichert letztlich die Freiheit und Gleichheit aller Bürger unter dem geltenden Recht. Das sollte - bei aller berechtigten Klage über ein Zuviel an Bürokratie - nicht übersehen werden!
Stefan Horn: Bürokratie ist nicht per se negativ, ganz ohne ein paar Regelungen funktioniert unser Zusammenleben nicht. Trotzdem haben wir auch viele Regelungen, die uns einfach nur noch mit dem Kopf schütteln lassen. Ich glaube, einen Teil davon verursachen wir aber selbst, indem wir in vielen Teilbereichen nach einer Regelung – egal ob aus Brüssel oder Berlin – verlangen. Wenn es uns gelingt, die Regelungen auf das Notwendigste zu beschränken, wäre unser Leben bürokratieärmer und trotzdem noch sicher und komfortabel. Denken wir daran, bevor wir die nächste Regulierung fordern.

Moderator: Das waren 60 Minuten bpb-Expertenchat. Vielen Dank an die Nutzerinnen und Nutzer für die vielen Fragen, die wir aus Zeitgründen leider nicht alle beantworten konnten. Vielen Dank auch an Dr. Enrico Peuker und Stefan Horn, dass Sie sich die Zeit für die Nutzer genommen haben. Das Transkript dieses Chats können Sie dann in Kürze auf bpb.de nachlesen. Das Chat-Team wünscht allen noch einen schönen Tag.