"Die Geschichte der DDR ist gesamtdeutsche Geschichte geworden." | Deutschland Archiv | bpb.de

György Dalos (geboren 1943) gehört zu den bekanntesten ungarischen Publizisten der Gegenwart. Gegen Dalos, der Anfang der 1960er-Jahre Geschichte studiert hatte, wurde bereits früh Berufs- und Publikationsverbote verhängt. Er gehörte zu den Mitbegründern der demokratischen Oppositionsbewegung in Ungarn und unterstützte auch die Bürgerrechtsbewegung in der DDR. Von Dalos erschienen u.a. die Bücher "Der Vorhang geht auf. Das Ende der Diktaturen in Osteuropa" (München 2009) und "Gorbatschow. Mensch und Macht" (München 2011). Am 3. Oktober 2011 wurde Dalos für sein Engagement mit dem Einheitspreis der Bundeszentrale für politische Bildung geehrt. Mit György Dalos sprach Martin Jehle.
Deutschland Archiv: Herr Dalos, in Ihrem 2009 erschienenen Buch "Der Vorhang geht auf" beschreiben Sie die Überwindung der Diktaturen in Mittel- und Osteuropa ausgehend vom Machtantritt Michail Gorbatschows in der Sowjetunion. Wie lässt sich der politische Wandel von 1989 bis 1991 in den betroffenen Ländern charakterisieren? Wo lagen Gemeinsamkeiten im Umbruchgeschehen, wo spezifische ländereigene Merkmale?

György Dalos: Um diese Frage zu beantworten, muss man weiter zurückblicken. Es gab bereits Mitte der 40er-Jahre eine Diskussion, ob der damals sogenannte Sozialismus allgemeine Gesetzmäßigkeiten und spezifische Züge hat. Man kam dabei zu einer sehr dialektischen Antwort: Es muss überall die Diktatur des Proletariats und die führende Rolle der kommunistischen Partei geben. Dazu Industrialisierung, Kollektivierung und die sogenannte Kulturrevolution.

Andererseits ist bekannt, dass in einigen Ostblockländern in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg die Parteien völlig aufgelöst worden sind und in anderen, wie der DDR oder Polen, Blockparteien entstanden. Es ist ebenso bekannt, dass in einigen Ländern landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften schnell mit gewaltsamen Mitteln organisiert wurden, in anderen ging es etwas anders zu – etwas leichter. Außerdem gab es große Unterschiede vor und nach 1956 im Zuge der Ereignisse in Ungarn, genauso vor und nach dem "Prager Frühling" in der Tschechoslowakei 1968.

Es gab in den Ländern des Ostblocks unterschiedlich stark ausgeprägte nationale und religiöse Traditionen. Das ist für die Ausgangslage nach dem Zweiten Weltkrieg von Bedeutung. Denn diesen Ländern wurde eine sowjetische Tradition aufgezwungen, ganz unabhängig davon, wie groß die Unterstützung für die kommunistischen Parteien im Volk tatsächlich war.

In jeder der Gesellschaften, insbesondere in der Sowjetischen Besatzungszone in Deutschland, gab es aber auch eine Aufbruchsstimmung und das Bedürfnis, etwas Neues zu erleben. In allen Bevölkerungsschichten gab es Menschen, die daran interessiert waren, weil für sie das neue System einen persönlichen Wendepunkt bedeutete. Das waren teilweise Arbeiter und Bauern, die gefördert wurden, aber erstaunlicherweise auch Intellektuelle, die plötzlich ein neues Modell der staatlichen Fürsorge für die Kultur erfuhren.

Dieser Facettenreichtum in den Anfangsjahren trifft auch auf die Phase der Umbrüche von 1989 bis 1991 zu. Man kann wiederum fragen, was waren die sogenannten Gesetzmäßigkeiten in der Auflösung des Ostblocks und was waren die spezifischen Züge dieses Prozesses in den einzelnen Ländern.

Wie lautet Ihre Antwort darauf?

Zur Wende selber bestanden die Unterschiede darin, wie die bewegenden Kräfte der Wende aussahen und ob es in den einzelnen Ländern überhaupt eine Tradition des Widerstandes gegen das System gab. Da gab es auf der einen Seite Polen und Ungarn mit ihren Bewegungen, auf der anderen Seite aber auch Länder, in denen sich kein ähnlicher Widerstand zeigte, abgesehen von Individuen und kleinen Gruppen. Allgemein gesprochen konnten drei Elemente ausschlaggebend für Veränderungen sein: die normale Bevölkerung, die Beteiligung von oppositionellen Kreisen und der liberalen Intelligenz an den Entscheidungsprozessen oder reformfähige Gruppen innerhalb der herrschenden kommunistischen Partei.

Wo war die Bevölkerung am aktivsten?

Nur in Polen gab es zu den Veränderungen eine Vorgeschichte, bei der eine große, organisierte Massenbewegung eine Rolle spielte. Aber selbst die Gewerkschaftsbewegung Solidarność, bei der 1980/81 zehn Millionen Mitglieder eingeschrieben waren, hatte 1988 als illegale Opposition nur einige Tausend Mitglieder. Die Opposition in Polen war zahlenmäßig die größte im ganzen Ostblock und wurde von der polnischen Staatssicherheit auf rund 40.000 Menschen geschätzt. Als die Solidarność im Zuge der Reformen 1988/89 praktisch wieder zugelassen wurde, stieg ihre Mitgliederzahl nur noch auf zwei Millionen an. Daran erkennen Sie die Verhältnisse in dem Land mit der stärksten Massenbewegung im ganzen Ostblock. Die politische Aktivität der Menschen hat nach der Verhängung des Kriegsrechts in Polen deutlich nachgelassen, und Solidarność hat sich davon nie wieder erholt.

Kommt es also auf Massenbewegungen nicht an?

Wenn man die Bewegungen in Osteuropa betrachtet und sie mit den Maßstäben der allgemeinen Geschichte der Revolutionen vergleicht, fällt vor allem auf, wie intensiv diese Prozesse waren und wie relativ die Beteiligung der Gesellschaft gleichzeitig war. Das zeigt sich auch daran, wie schnell die ursprünglichen Menschenrechtsgruppen und Bewegungen, die die Revolutionen mit initiiert hatten, ihre politische Bedeutung wieder verloren hatten und untergingen.

Revolutionäre Prozesse können aber immerhin von kleinen Gruppen angestoßen werden, wie die Geschichte zeigt. Die Revolutionen von '89 bis '91 im Ostblock sind auch Beispiele dafür, dass kleine Gruppen gegen einen repressiven Staat eine Menge bewegen können.

Ja, wenn dieser Staat plötzlich an einem schwachen Punkt ist. Niemals brechen Revolutionen aus, solange der Staat stabil ist. Aber auf das erste Zeichen der Schwäche dieses Staates, zumindest wenn es Diktaturen sind, also sobald die seismische Reaktion der Bevölkerung plötzlich den Eindruck hat, dass der Staat geschwächt ist, dann kann es zu großen Veränderungen kommen. In Osteuropa gab es die paradoxe Situation, dass die Sowjetunion – und das beschreibe ich auch in meinem Buch "Der Vorhang geht auf" – aus eigenen Gründen beschlossen hatte, ihre Hand nicht mehr schützend über die Satellitenstatten auszubreiten, weil sie sich finanziell diesen Luxus nicht mehr erlauben konnte. Die Sowjetunion hatte nicht nur ihre Streitkräfte als Erpressungspotential, sondern auch ihre finanzielle und ökonomische Macht. Dieses Rückgrat war auf einmal gebrochen in den späten 80er-Jahren.

Und das war der Moment, wo die Schwäche sichtbar wurde?

Die Funktionäre haben gespürt, dass Moskau nicht mehr stabil ist. Die herrschende Elite in den einzelnen Ländern war kommunistisch, aber auch sehr unterschiedlich. Die polnische Elite hatte aufgrund ihrer Erfahrungen keine Illusionen, dass das System, so wie es war, noch zu retten gewesen wäre. Sie wollten nicht einmal Sozialismus oder Kommunismus, sondern sie wollten nur noch Ruhe haben. Die ungarischen Eliten waren gemischt. Sie waren zynisch. Sie wollten zwar die Macht behalten, aber sie waren bereit, für den Machterhalt einige Zugeständnisse zu machen. Aber keine der Eliten in den Ländern des Ostblocks waren bereit, die Macht zu teilen. Sie waren bereit, sogar eher die Macht abzugeben als zu teilen. Der DDR-Führung fiel es am schwersten, überhaupt mit der Gesellschaft, mit der Opposition ins Gespräch zu kommen und Verhandlungen aufzunehmen. Sie hat lieber die Mauer geöffnet, damit die Gesellschaft nicht zu Wort kommt und sie zumindest einen Monat gewinnt.

Eine Art Druckabbau durch Ausreise.

Ja. Der Alptraum für die SED-Führung war es, dass sie mit der Opposition, mit den Vertretern der Leute, die sie verfolgt und diskriminiert hatte, Gespräche führen müssen. Die Führung in Ungarn war da beweglicher, erst recht die Führung in Polen mit den Rundtisch-Gesprächen. Die Führung in Rumänien war völlig statisch. Da ließ man schießen. Die Elite in Rumänien war am wenigstens verhandlungsbereit. Sie wollte nicht nur die Macht nicht teilen, sie wollte überhaupt keine Veränderung. Daran zerbrach das System. In Bulgarien gab es fast keine organisierte Opposition. Dort wurde die politische Elite mit Hilfe des sowjetischen KGB gestürzt. Der sowjetische Botschafter in Bulgarien war Major des KGB und er wurde extra ernannt, um dort die Perestroika gegen den Widerstand der herrschenden Elite innerhalb der kommunistischen Partei durchzusetzen. Sie sehen, wie verschiedenartig die Prozesse in den einzelnen Ländern waren.

Kann man denn in Anbetracht der Unterschiede, die Sie genannt haben, die Ereignisse in Osteuropa als "europäische Revolution" einordnen?

Nein, es war keine Revolution im eigentlichen Sinne, vielleicht eine oberflächliche Revolution. Schon aus geografischen Gründen hätte es nur eine halbe Revolution sein können, da sie nur in einer Hälfte des Kontinents stattfand. Damit will ich aber nicht leugnen, dass die Veränderungen, die im Zuge dieser historischen Phase kamen, die Tragweite einer Revolution hatten. Kommunisten hätten es Konterrevolution genannt. Ich glaube, dass das, was in Europa geschah, das war vor allem die Realutopie der oppositionellen Bewegungen. Es gab nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Imperiums keine andere Möglichkeit für diese Länder, als sich Europa anzunähern, also jenen Staaten, mit denen sie sich jahrzehntelang in einem Kalten Krieg befanden. Und jetzt gab es ökonomisch, politisch und sogar moralisch keine andere Möglichkeit, dieses Europa zu akzeptieren bzw. zu erreichen, dass dieses Europa sie akzeptiert.

Das war auch etwas Gemeinsames der Veränderungsprozesse in den Ostblock-Ländern, dass der Weg dieser Länder nun nach Europa führte. Nach Europa – als Gegenstück zur überwundenen Abhängigkeit von Moskau.

Hat die Arbeit, die Recherche an der Person, an der Biografie von Gorbatschow Ihre Sichtweise im Vergleich zu davor verändert?

Ich glaube, ja – aber das hängt teilweise damit zusammen, dass ich hier Gorbatschow verstehen wollte. Ich wollte ihn verstehen als Politiker, als Staatsmann; seine Möglichkeiten und seine Absichten. Und als ich vor einigen Jahren das Buch "Der Vorhang geht auf" schrieb, da erschien Gorbatschow in meinen Augen viel zynischer und machiavellistischer als am Ende meiner Arbeit an der Biografie über ihn. Mittlerweile habe ich erkannt, dass es für ihn keine Möglichkeit gab, anders zu handeln, als er es getan hat. Es war sehr schwierig für Gorbatschow, sich von bestimmten Doktrinen loszusagen, von denen er geprägt war. Ich habe aufgrund der Studien der Materialien des Politbüros [der KPdSU] bereits bei der Arbeit an dem schon erwähnten Buch "Der Vorhang geht auf" das Gefühl gehabt, dass die Entwicklungen 1989/91 schicksalhaft waren. Als ich dann Erinnerungen und die Zeitzeugenberichte über Gorbatschow las, sah ich den inneren Kampf zwischen dem leninistischen Ideologen und dem pragmatischen Politiker, die er in sich vereinte. Er wollte manchmal auf eine ganz kindische und trotzige Art seinen Idealen treu bleiben. Aber diese Ideale zerbrachen von einem Tag auf den anderen, von Schritt zu Schritt, und das bedeutet, dass das ganze kommunistische Projekt irgendwann zum Scheitern verurteilt war.

Wie beurteilten Sie die die politische Figur Gorbatschows insgesamt? Fehlgeleiteter Kommunist oder tragischer Held? Wo sehen Sie seine Verdienste, seine Fehler?

Gorbatschow war ein Kommunist, der plötzlich eine Aufgabe hatte, die man mit kommunistischen Mitteln nicht lösen konnte. Er hat einen Ausweg aus dieser Situation gesucht. Wenn wir das aus der Perspektive der kommunistischen Doktrin sehen, dann ist er statt auf einen Ausweg auf einen Irrweg gekommen. Wenn schon nicht den Kommunismus oder Sozialismus, so wollte er am Ende zumindest die Sowjetunion aufrecht erhalten. Ein großes Problem für Gorbatschow bestand darin, dass er bis zu einem ziemlich weiten Grad seine eigenen Ideen verleugnete, um das Imperium Sowjetunion zu retten. Er war bereit, vieles hinzunehmen, was er ein oder zwei Jahre zuvor noch nicht hören wollte. Aber eines konnte er nicht mit sich ausmachen: die Auflösung der Sowjetunion. Der große deutsche Historiker Sebastian Haffner hat Gorbatschow "Reichsvernichter" genannt.

Er war doch aber eigentlich auch eine Figur, die sehr beweglich war. Sie sagten gerade, er konnte seine Position innerhalb von ein bis zwei Jahren verändern, was für die damalige Zeit für einen kommunistischen Führer sehr schnell war.

Im Politbüro gab es höchstens vier, fünf Leute, die von Anfang an verstanden haben, was Gorbatschow wollte. Von Anfang an wusste man, dass die Sowjetunion große Probleme hatte, zum Teil auch unlösbare, die zumindest mit konventionellen Mitteln nicht mehr lösbar waren. Darin waren sich viele einig, auch konservative Kommunisten, weil sie sahen, wie die Strukturen zerbrachen, wie das Riesenreich unter der ineffektiven Wirtschaft litt. Man spürte sogar den allmählichen Zerfall, die Erosion des Systems. Man musste handeln. Alle waren mit Gorbatschow einverstanden, dass man handeln musste, und er wollte radikal handeln. Aber die Radikalität bedeutete in seinen Augen 1985/86 nur, die korrupte oder faule alte Garde abzulösen. Neue, jüngere Leute sollten in Machtpositionen gehoben werden, also so wie früher, aber schneller, effektiver und technisch besser. Das war die ursprüngliche Absicht. Die Abrüstung und der Frieden mit dem Westen waren in diesem Rahmen nur ein Vehikel – Gorbatschow wollte die sozialistischen Staaten Ost-/Mitteleuropas aus dem Korb seines Ballons werfen. Als Preis für die Abrüstung wollte er vom Westen die technologischen Mittel bekommen, mit denen er die sowjetische Wirtschaft ankurbeln konnte. Das waren relativ rationale Anliegen.

Und Ihr Fazit zu Gorbatschow?

Er ist auf der einen Seite eine tragische und auf der anderen Seite eine komische Figur. Tragisch, weil er an etwas glaubte, woran man nicht mehr glauben konnte. Gorbatschow hatte einen Glaubensethos in seinen Handlungen. Komisch wirkt er, weil er sich für einen Führer einer Supermacht manchmal so ungeschickt und chaplinhaft benahm, als wäre er irgendein kleiner Kader aus der Provinz, der er ursprünglich auch einmal war. Das Große und das Kleine, das Großartige und das Kleinmütige vermischen sich in seiner Person. Auf diese Formel würde ich Gorbatschow bringen.

Kommen wir zu den Transformationsprozessen in den postkommunistischen Gesellschaften. Wie sehen Sie die Entwicklung in ihrem Heimatland Ungarn bzw. in Ostdeutschland?

Die Ostdeutschen haben etwas erlebt, was die Ungarn so nicht erlebt haben: dieses Gefühl des Verschlucktwerdens: "Wir sind von einem stärkeren Land verschluckt worden, das ebenfalls Deutschland heißt." Dieses Problem kennt niemand in Ungarn. Das Problem ist, dass die Leute, die den realen Sozialismus in irgendeiner Form miterlebt haben – und sei es als Oppositionelle –, eine Geschichte haben. Und diese Geschichte gehört ihnen. Doch die Geschichte der DDR gehört nicht mehr der ehemaligen DDR-Bevölkerung. Das ist gesamtdeutsche Geschichte geworden. Sie haben etwas von ihrer Identität verloren. Da sind Verlustängste. Materiell, rein ökonomisch haben die neuen Bundesländer einiges bekommen, was wir in Ungarn nicht haben, sie sind in ein soziales Netz gefallen. Sie sind 14 Jahre früher EU-Mitglied geworden als die Ungarn, ihre Beschwerden sind im Vergleich zu den polnischen und ungarischen eher psychosomatisch, was aber nicht heißt, dass sie keine Bedeutung haben. Sie erleben manchmal die enorme Tragweite der Veränderungen auch als Leid. Das ist aber nicht dasselbe wie in Polen, wo die Leute plötzlich vor den Suppenküchen für Arme anstanden, oder die Verelendung der frühen 90er-Jahre in Ungarn oder in Rumänien. Die Ungarn waren seit den 70er-Jahren ein bisschen verwöhnt. Es gab ein Mindestmaß an Konsum, es gab auch Armut, aber nicht diese bittere. Und kleine, winzige Freiheiten. An diese Freiheiten sind sie gewöhnt, die große Freiheit aber ist ein Vakuum.

Es gibt ein Paradox, das vielleicht nicht nur für Ungarn, sondern für viele ehemalige Ostblockländer zutrifft, aber die Ungarn haben daraus fast eine Kultur gemacht. Sie scheinen unter der Demokratie mehr zu leiden als unter der Diktatur. Bereits während der späten Phase der Diktatur war diese etwas lauwarm geworden und man hatte sich bereits auf Konsum und soziale Sicherheit hin orientiert. Nun wurde der Konsum tausendfach größer, die soziale Sicherheit aber ist viel geringer geworden. Die Leute leiden an unserer Demokratie, zumindest jenseits der politischen Dimension. Die Generation, die noch etwas von diesem realen Sozialismus hatte, findet größtenteils ihren Platz in der neuen Zeit nicht. Und die Jugend findet ihren Platz aus anderen Gründen nicht. Das spürt man in Ungarn. Die Ungarn beschweren sich gern. In den Jahren der sogenannten "weichen Diktatur", in den 70er- und 80er-Jahren, beschwerten sie sich aber auch. Immer sprach man von Preiserhöhungen, es war wie ein politisches Wetterthema. In der Tat stieg der Preisindex von 100 im Jahr 1970 auf 181 im Jahre 1983. Heute denkt man an die Zeit nostalgisch zurück. Nun, das Zeitgefühl ist uns abhanden gekommen. Man weiß nicht mehr, was schlechter und was wirklich besser war. Es handelt sich um eine regelrechte Neurose.

Wie beurteilen Sie die Demokratisierungsprozesse in Osteuropa, auch hier insbesondere Ostdeutschland und Ungarn? Wie gesichert, wie gefährdet ist die Demokratie in den verschiedenen ostmitteleuropäischen Ländern?

Ungarn ist für mich etwas Wichtiges, weil ich auf Ungarisch denke und träume. Es gibt nichts in der Welt, was bei mir so den Blutdruck erhöhen kann wie Ungarn. Natürlich, jede Ungerechtigkeit empört mich und jede Dummheit löst bei mir Spott aus, aber bei Ungarn bin ich empfindlicher. Vielleicht weil ich Ungarn sehr lange kenne und weil ich weiß, was in dieser Gesellschaft steckt, welche Möglichkeiten, welche Gefahren. Und ich kenne auch die Geschichte dieses Landes und deshalb verstehe ich etwas mehr von diesem Land als von anderen. Ungarn ist eine Demokratie. Aber es gibt Demokratien von unterschiedlicher Qualität. Leider ist es eine ziemlich miese Demokratie, die zu wenig soziale Rechte sichert und in der zu viel Demokratiefeindlichkeit möglich ist. Ungarn ist eine Demokratie mit einer autoritären Ausrichtung und einem Hang zum Autoritären. Eine solch starke Mehrheit, wie sie die Regierung unter Viktor Orbán hat, verleitet auch dazu, die Macht voll auszukosten. Man muss erst einmal lernen, damit verantwortungsvoll umzugehen. Das wird sich hoffentlich einpendeln. Orbán erscheint heute als Hoffnungsträger. Er könnte auch in der Tat einiges umsetzen, aber ich glaube, er ist auch ein gewöhnlicher ungarischer Politiker. Und das bedeutet, dass er sich freuen kann, wenn er ungefähr 30 Prozent seiner Vorhaben verwirklichen kann. Er muss einige Schlappen erleiden. Daraus wird er vielleicht lernen.

Was für ein Geschichtsbild herrscht in Ungarn vor?

Die Wahrnehmung der eigenen Geschichte entspricht heute ungefähr dem Bewusstseinsstand der Zwischenkriegszeit. Das heißt, Ungarn war eine Stütze von Europa, es schütze Europa vor den Mongolen, vor den Osmanen, vor den Russen. Der Westen nach dem Ersten Weltkrieg war undankbar. Sie haben Ungarn Territorien genommen, und wir waren ständig nur Opfer. Wir haben niemandem weh getan. Das ist das Geschichtsbild heute und das ist etwas, was ziemlich tief in Ungarn verwurzelt ist. Dazu kommt ein plakativer Antikommunismus, der von der Regierung Orbán noch verstärkt wird.

Wie sehen Sie in Deutschland die Rolle der Bürgerrechtler aus der DDR? Haben sie versagt, weil sie keine prägende Rolle einnehmen?

Die deutschen Bürgerrechtler hatten ein ganz spezielles Problem, nämlich die Frage der Wiedervereinigung. In den Monaten September, Oktober und November 1989, in diesen entscheidenden Monaten, haben die Vertreter der Opposition noch mit einem DDR-Bewusstsein gedacht. Die Zielsetzung lautete: Wir werden ein demokratisches Gemeinwesen durch Veränderung der politischen Strukturen schaffen. Nur wenige dachten an die Wiedervereinigung. Das ist ein historischer Irrtum gewesen, was man verzeihen kann, wenn man bedenkt, dass auch im Westen nur noch wenige diese Blickrichtung hatten. Ich glaube, dass die Annahme, dass es möglich ist, eine DDR ohne Mauer aufrecht zu erhalten, der Opposition die Unterstützung der Bevölkerung kostete.

Lässt sich der Charakter der der Systeme zwischen 1945 und 1989/91 in einem Begriff zusammenfassen? Im deutschen Diskurs tauchen diverse Begriffe auf: "totalitär", "kommunistische Diktatur", "zweite (deutsche) Diktatur", "Konsensdiktatur", "Fürsorgediktatur", "durchherrschte Gesellschaft". Was ist Ihre Meinung dazu?

Ich finde, dass diese Diktaturen im Osten zwar mit dem Anspruch des Totalitären angefangen haben, sie aber ihren totalitären Charakter mit den Jahren zunehmend eingebüßt haben. Das heißt, sie waren bürokratisch-militärisch ausgebaute Parteidiktaturen. Sie haben die persönlichen Freiheiten begrenzt und am Anfang ziemlich brutal, mit Terror und Hinrichtungen, operiert. Aber die letzten 20 Jahre dieser Diktaturen lassen sich nicht mehr so eindeutig und vor allem nicht für alle Länder pauschal analysieren. Beispielsweise der rumänische Diktator Nicolae Ceauşecu: Er war despotisch und hatte den Anspruch, totalitär zu wirken, aber er konnte diesem Anspruch nicht gerecht werden. Er hielt die Gesellschaft in Angst, aber er konnte nicht mehr so unbegrenzt handeln, wie seine Vorgänger. Ein anderes Beispiel ist die DDR unter Erich Honecker. Was für ein totalitäres System ist das, das abhängig ist von Zahlungen des Klassenfeindes? Also, zumindest "totalitäre Diktatur" ist kein treffender Begriff. Für eine genauere begriffliche Eingrenzung ist der Abstand zu den Ereignissen noch zu kurz.

Herr Dalos, vielen Dank für das Gespräch.