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„Russland wird sich nach Putin ändern“ Ein Interview mit dem Ministerpräsidenten der tschetschenischen Exilregierung Achmed Sakajew

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Putins Blaupause für den Ukrainkrieg - der vergessene Krieg Russlands im Kaukasus. Ein Interview mit dem Ministerpräsidenten der Exilregierung der Tschetschenischen Republik Itschkeria (Itschkerien), Achmed Sakajew, über Ängste und Zukunfsthoffnungen, geführt und übersetzt von Ekkehard Maaß, dem Vorsitzenden der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft in Berlin.

Das zerstörte Grozny, im Jahr 2000.

Das zerstörte Grozny, im Jahr 2000. (© picture-alliance/dpa)

In diesen Tagen in einem Tagungslokal am Stadtrand Berlins. Aus Sicherheitsgründen nur kurz besucht Achmed Sakajew, Ministerpräsident der tschetschenischen Exilregierung in London, die Feier zum 25-jährigen Jubliläum der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft, die seit 1997 Kulturbrücken in den Kaukasus baut und zahlreiche Exiltschetschenen in ihrem Berliner Alltag betreut. Angesichts des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine Fragen an Achmed Sakajew von Ekkehard Maaß.

Ekkehard Maaß: Herr Sakajew, Sie leben im Londoner Exil. Was hat Sie jetzt nach Berlin geführt?

Achmed Sakajew: Es gibt drei Anlässe: Erstens hatte ich einige wichtige Gespräche mit Politikern über den Krieg in der Ukraine. Zweitens wollte ich die Jahresversammlung der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft besuchen, auf der ihr 25-jähriges Jubiläum gewürdigt wurde. Meine Zusammenarbeit mit ihr reicht ins Jahr 1997 zurück, als ich Minister für Kultur und Medien der Tschetschenischen Republik Itschkeria war. Uns verbinden kulturelle und politische Projekte, unter anderem Gastspiele des Großen Dramatischen Theaters Grosny und des Kindertanzensembles Daimohk in Berlin, ein parlamentarischer Austausch mit tschetschenischen Politikern und – nach dem ersten Tschetschenienkrieg – die Ausbildung tschetschenischer Minenräumer.

Seit zwei Jahrzehnten unterstützt die Deutsch-Kaukasische Gesellschaft tschetschenische Geflüchtete in ihren Asylverfahren und bei der sozialen Integration, nicht wenigen wurde mit der Asylanerkennung das Leben gerettet. Zur Auflösung der Fußnote[1] Drittens war ich auf der Hochzeit des Sohnes eines engen Freundes eingeladen, unseres Staatsministers Abdulla Ortachanow – ein unzeitgemäß schöner Anlass.

Wir sehen seit mehr als acht Wochen die Zerstörungs-Bilder aus Charkiw, Mariupol, Kiew. Erinnern Sie diese Bilder an die Zerstörung Grosnys und an die beiden russischen Tschetschenienkriege? Zur Auflösung der Fußnote[2]

Unbedingt erinnert das an alles, was in unserer Republik vor sich ging. Leider hat damals die Weltöffentlichkeit nicht adäquat auf den russischen Angriffskrieg in Tschetschenien reagiert. Das begann vor 28 Jahren. Heute benutzt Russland dieselben Methoden, die in Tschetschenien ausprobiert wurden. Wenn die zivilisierte Welt damals versucht hätte, Putin zu stoppen, wenn sie begriffen hätte, dass 1999 hinter den Kriegsvorwänden, den Sprengstoffanschlägen in Moskau und Wolgadonsk, offenkundig bezahlte Mitarbeiter des russischen Geheimdienstes FSB standen, hätte sie schon damals sehen können, wer dieser Wladimir Putin ist.

Achmed Sakajew 2022.

Achmed Sakajew 2022. (© dkg)

Was heute in der Ukraine geschieht, unterscheidet sich von den Kriegen in Tschetschenien nur in einem Punkt: In Tschetschenien wurden nach den Angaben der russischen Behörden 200.000 Menschen getötet, unter ihnen 40.000 Kinder. Der Unterschied zu den Frauen und Kindern, die Putin jetzt in der Ukraine tötet, besteht nur in einem: Damals nahm die Welt die Kriege in Tschetschenien als innere Angelegenheit Russlands hin und verschloss vor den Kriegsverbrechen die Augen. Jetzt ist die Welt gezwungen, auf den Krieg in der Ukraine und den Kampf der Ukrainer gegen die russischen Aggression zu reagieren.

Der Krieg in der Ukraine begann einen Tag nach dem 23. Februar, traditionell dem „Tag der russischen Armee“, der zugleich der Gedenktag an die Deportation des tschetschenischen Volkes ist, bei der 1944 unter Stalin 550.000 Inguschen und Tschetschenen aus ihrer angestammten Heimat nach Zentralasien deportiert wurden. Dabei kamen rund 260.000 von ihnen ums Leben. Zur Auflösung der Fußnote[3] Haben Sie den Angriffskrieg Russlands in der Ukraine für möglich gehalten?

Ich war bis zuletzt davon überzeugt, dass es zwar die ständigen Provokationen in Donezk und Luhansk gibt, aber eine offene Aggression nicht stattfinden wird. Ich hätte nicht gedacht, dass Putin einen solchen dummen Schritt unternimmt, einen Schritt, der hoffentlich das Ende seiner Amtszeit einleitet. Natürlich war er davon überzeugt, dass das ohne Folgen bleibt und dass ihn die Ukrainer mit Brot und Salz empfangen. Er hat nicht erwartet, dass die Ukrainer einen so erbitterten Widerstand leisten.

Putin spricht von den Ukrainern so abfällig wie damals von den Tschetschenen, sie seien Mücken, Wanzen, Terroristen. Zur Auflösung der Fußnote[4]

Putin nannte uns Tschetschenen Ungeziefer, Insekten, Islamisten und internationale Terroristen, um uns – als minderwertige Menschen klassifiziert – gewissenloser töten lassen zu können. Dieselbe Terminologie wandte er in Bezug auf die Krim und in Donezk und Luhansk an. Im Krieg gegen die Ukraine geht er dabei noch einen Schritt weiter. Er benutzt die Terminologie des Zweiten Weltkriegs und bezeichnet die Ukrainer als Faschisten und Nazis und spricht in seinem Krieg von der Entnazifizierung, daher müsse er das ukrainische Volk von seiner Regierung und seinen Eliten befreien. Unter solchen Vorwänden ließ er damals auch die Tschetschenen von ihren gewählten Präsidenten Dschochar Dudajew und Aslan Maschadow „befreien“.

Die Weltgemeinschaft ist gezwungen, Putin zu stoppen und dafür zu sorgen, dass er sich vor dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag verantworten muss. Als Dialogpartner hat er sich disqualifiziert: Wenn der ukrainische Präsident Selenskij schwach werden sollte und sich mit Putin zu Verhandlungen trifft, wäre das aus meiner Sicht ein Sieg Putins, seine Rehabilitierung und eine Schande für die Ukrainer. Joe Biden, der Präsident der USA bezeichnete Putin bereits offen als Kriegsverbrecher, Zur Auflösung der Fußnote[5] auch die westlichen Politiker sprechen von Putins Kriegsverbrechen.

Die Ukraine hat die Aufgabe, Putin zur Verantwortung zu ziehen, nicht nur für die Kriegsverbrechen in der Ukraine, sondern auch für die Verbrechen gegen das tschetschenische Volk und die gegen russische Bürger gerichteten Sprengstoffanschläge 1999 auf Wohnhäuser in Moskau und Wolgadonsk, die, dafür sprechen viele Indizien, offenbar der russische Geheimdienst durchführte, um einen Vorwand für die Bekämpfung Tschetscheniens zu schaffen. Zur Auflösung der Fußnote[6]

Die Ukraine hat jetzt die Chance, Putin für seine Verbrechen zur Rechenschaft zu ziehen. Daran wird letztlich auch das russische Volk ein Interesse haben, wenn es aus der jetzigen Propaganda erwacht und begreift, was Putin angerichtet hat. Wie die Serben Milošević ausgeliefert haben, wird es aus der Hypnose erwachen und Putin ausliefern.

Ein Mann geht in Grozny an einem Wahlplakat mit dem Bild Putins und der Aufschrift: Ein starker Präsident - ein starkes Russland vorbei. 17.01.18

Ein Mann geht in Grozny an einem Wahlplakat mit dem Bild Putins und der Aufschrift: "Ein starker Präsident - ein starkes Russland" vorbei. 17.01.18 (© picture-alliance/AP)

Wie stabil sehen Sie in Russland den Apparat und die große Zahl der Menschen, die hinter Putin stehen? Wie viel Hoffnung haben Sie auf einen Regimewechsel und einen damit verbundenen Ideologiewechsel?

Ein Regimewechsel, ich meine eine Palastrevolution, ist von Putins Umgebung kaum zu erwarten. Es gibt wohl keine Leute von politischem Format, die begreifen könnten, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, und sich gegen ihn stellen würden. Als Putin dem russischen Sicherheitsrat mitteilte, dass er den Krieg gegen die Ukraine befohlen habe, konnte die ganze Welt an den Bildschirmen sehen, von wem er umgeben ist: von schwachen, ihm ergebenen, korrupten Beamten, von verantwortungslosen Vasallen. Sie werden ihm niemals widersprechen, auch sie müssen juristisch für das zur Verantwortung gezogen werden, was in Russland geschieht.

Welche Fehler haben Deutschland und der Westen im Umgang mit Putin begangen?

Der größte Fehler bestand darin, dass westliche Politiker Putin weiterhin respektierten und hofierten, obwohl er das tschetschenische Volk tötete. Deutschland war damals zum wichtigsten westlichen Partner Russlands geworden und der Bundeskanzler Deutschlands, Gerhard Schröder, zu Putins engem Freund. Er erklärte, dass er Putin für den Krieg in Tschetschenien nicht öffentlich kritisieren werde. Es gebe gemeinsame politische und ökonomische Interessen, die Freundschaft zu Putin sei eine wichtige strategische Aufgabe, die nicht gefährdet werden dürfe.

Und heute droht er nicht nur den Ukrainern mit der Atombombe, sondern der ganzen Welt, einschließlich seiner früheren Bündnispartner. Er macht sie zu Teilnehmern seines Kriegs in der Ukraine. Zum Glück reagiert die europäische Öffentlichkeit sehr ernsthaft auf diese Herausforderungen. Die führenden Politiker der westlichen Länder wagen es nicht, vor Putins Kriegsverbrechen die Augen zu verschließen. Das ist der Unterschied zu den Kriegen in Tschetschenien. Die deutsche Öffentlichkeit verhält sich heute angemessen würdig, hilft und unterstützt und übt Druck auf die Regierung aus, strenge Maßnahmen gegen Russland zu beschließen. Sie sind noch nicht umfangreich genug, aber das wird noch kommen, davon bin ich überzeugt.

Was müsste die deutsche und europäische Politik jetzt weiter tun? Wie sehen Sie die Abhängigkeit von Öl und Gas? Befürchten Sie, dass die Energieabhängigkeit am Ende doch zu groß ist, um einschneidende Beschlüsse zu fassen?

Ich bin davon überzeugt, dass sich für alles Alternativen finden lassen, auch wenn das nicht einfach ist. Aber im Verhältnis zu menschlichem Leben ist die Bedeutung einer warmen Toilette gering. Die Europäer, voran die Deutschen und Franzosen, dürfen die Ukrainer nicht für ihr Wohlbefinden und ihre Bequemlichkeiten verkaufen, die sie durch den Handel mit Russland haben. Ich bin davon überzeugt, sie werden das überdenken.

An der Seite Putins stehen in diesem Krieg zwei weitere Diktatoren: Lukaschenko in Belarus und Kadyrow in Tschetschenien, Putins "Bluthund", wie ihn Kommentatoren beschreiben. Zur Auflösung der Fußnote[7] Insbesondere im Raum Mariupol sollen dessen Spezialtruppen besonders aktiv gewesen sein. Ist das gezielte Angstmache der russischen Propaganda oder eine reale Gefahr?

Im Sog eines Krieges lassen sich viele Menschen entmenschlichen. Und leider nehmen viele hin, dass das geschieht.

Wladimir Putin 2007 mit seinem Duzfreund und Statthalter in Tschetschenien, Präsident Ramzam Kadyrow, bei einer Filmvorführung.

Wladimir Putin 2007 mit seinem Duzfreund und Statthalter in Tschetschenien, Präsident Ramzam Kadyrow, bei einer Filmvorführung. (© picture-alliance/dpa, epa Tass Astakhov)

Im Krieg gegen Tschetschenen hatte Russland, trotz mancher Kritik, Unterstützung auf anderen Ebenen. Der Europarat nahm Russland auf, während es einen Krieg gegen die tschetschenische Zivilbevölkerung führte und Frauen und Kinder tötete. Europa unterstützte in dieser Zeit Russland mit 20 Milliarden Dollar Wirtschaftshilfe. Wladimir Putin fühlte sich während des zweiten Tschetschenienkrieges von der ganzen Weltgemeinschaft unterstützt. Heute hat er im Krieg gegen die Ukraine nur noch zwei Bündnispartner: Aus Belarus Lukaschenko, der keine politische Zukunft hat, und aus Tschetschenien Ramsan Kadyrow als erwiesenem Kriegsverbrecher und Verräter am tschetschenischen Volk. Andere Unterstützer hat Putin nicht.

Die Welt ist verpflichtet, ihn und seine Helfershelfer zur Rechenschaft zu ziehen. Ich bin davon überzeugt, dass das geschehen wird. Wenn die USA und die Staaten der Europäischen Gemeinschaft das ernsthaft wollten – und das ist meine persönliche Meinung –, wären sie in der Lage, Putin sofort zu zwingen, den Krieg zu beenden. Ich erkläre, wie: Bisher haben sie nur wirtschaftliche Sanktionen beschlossen, sie bewaffnen die Ukraine sowohl mit leichten als auch mit schweren Waffen, unterstützen sie materiell, aber nicht, um den Krieg zu beenden, sondern um Putin zu schwächen.

Soll etwa die Nato in den Krieg eingreifen und einen dritten Weltkrieg oder gar Atomkrieg riskieren?

Als Putin seine Streitkräfte in Syrien einsetzte, antwortete er dem Sicherheitsrat, die syrische Regierung hätte ihn um Hilfe und Unterstützung gebeten, das heißt, er würde nach den Normen des internationalen Rechts die legitime Macht in Syrien unterstützen, ungeachtet dessen, dass sich die Amerikaner bereits dort befanden. Wenn heute die USA und einige europäische Länder erklärten, sie würden auf Bitte der ukrainischen Regierung – die sich bereits mit dieser Bitte an alle Staaten wendet – ihre Kontingente an Friedenstruppen in die Ukraine schicken, wäre Putin gezwungen, seinen Befehl zum Krieg zurückzunehmen. Putin will prinzipiell in der Ukraine siegen, aber er ist nicht in der Lage, einen Krieg gegen die ganze Welt zu führen. Wenn die Welt ihn stoppen wollte, könnte sie das tun.

Auf einem Notfriedhof mitten in Lviv am 1. Mai 2022.

Auf einem Notfriedhof mitten in Lviv am 1. Mai 2022. (© picture-alliance/AP, Hiroto Sekiguchi)

Kämpfen auch Tschetschenen auf der Seite der Ukraine?

Es sind meines Wissens ungefähr 1.000 tschetschenische Freiwillige, die auf der Seite der Ukraine kämpfen, einschließlich zweier Bataillone, die bereits seit 2014 dort stationiert sind. Ich bin mit ihnen in ständigem Kontakt. In der Ukraine leben seit langem viele Tschetschenen, die ein Dauerwohnrecht oder die ukrainische Staatsbürgerschaft besitzen. Sie haben sich zusammen mit den Ukrainern bewaffnet und verteidigen die Ukraine, weil Russland auch ihr Feind ist. Eine militärische Unterstützung durch Tschetschenen gibt es auf jeden Fall.

Es wenden sich aber auch viele junge Tschetschenen aus europäischen Ländern an uns, die als Freiwillige in die Ukraine gehen möchten. Das ist aber erst möglich, wenn die Staaten, in denen sie leben, die rechtlichen Voraussetzungen dafür schaffen. Wenn sie als Söldner angesehen werden, ist das in einigen Ländern eine Straftat. Darüber verhandeln wir gerade mit den jeweiligen ukrainischen Botschaften und den entsprechenden Regierungsvertretern dieser Länder.

Was geschieht mit den Familien in Tschetschenien, deren Söhne an der Seite der Ukraine kämpfen?

Sie werden vom Regime Kadyrows verfolgt und grausam bestraft, deshalb fordern wir sie dazu nicht auf. Die, die trotzdem in die Ukraine gehen, gefährden in hohem Maße die Sicherheit ihrer Verwandten.

Wie ist die Situation der tschetschenischen Community in Deutschland und in Europa? Müssen die aus Tschetschenien Geflüchteten nach dem Tiergartenmord 2019 in der Angst leben, dass Ramsan Kadyrow sie auch hier verfolgt?

Sie werden nicht von Kadyrow verfolgt, sondern von Putin und seinem Geheimdienst. Wir wissen genau, wer Selimchan Changoschwili im August 2019 im Tiergarten ermordet hat. Das war nicht Kadyrow, wenngleich auch er gelegentlich instrumentalisiert wird. Hinter all diesen Verbrechen steht der russische Geheimdienst, das heißt Putin.

Solange er an der Macht ist, riskieren nicht nur Tschetschenen ihr Leben, die Putin kritisieren, sondern ebenso Deutsche, Franzosen, Engländer. Alexander Litwinenko, der 2006 in London ermordet wurde, war ein Staatsbürger Großbritanniens, das hat Putin nicht abgehalten, ihn vergiften und ermorden zu lassen. Es gibt unzählige Beispiele für politische Morde und Mordversuche durch den russischen Geheimdienst in westlichen Ländern, besonders viele in der Türkei. Das ist staatlicher Terrorismus, bei dem, wie im Fall Litwinenkos, sogar radioaktive Mittel angewendet wurden oder wie im Fall Skripal 2018 das Nervengift Nowitschok.

Wie gefährdet sind Sie selbst? Können Sie überhaupt einen normalen Alltag führen? Wie gesichert sind Sie bei Ihren Reisen, zum Beispiel bei Ihrer jetzigen Reise nach Deutschland?

Natürlich bin auch ich gefährdet und in ständigem Kontakt mit der Londoner Polizei und der Polizei Großbritanniens, die sich bemühen, mich vor einem Anschlag zu schützen. Ich kann mich nirgendwo im Ausland länger aufhalten, die Bedrohungslage besteht nach wie vor und hat sich gerade jetzt verstärkt, davon bin ich überzeugt. Es gibt für Putin keinen Weg mehr zurück. Und ich störe ihn in besonderer Weise, nicht persönlich, sondern als Träger der Idee einer unabhängigen Tschetschenischen Republik Itschkeria.

Achmed Sakajew (m) und der ehemalige Außenminister der DDR, Markus Meckel (SPD, r.), bei einem Treffen in der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft in Berlin. Links Interviewer Ekkehard Maaß.

Achmed Sakajew (m) und der ehemalige Außenminister der DDR, Markus Meckel (SPD, r.), bei einem Treffen in der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft in Berlin. Links Interviewer Ekkehard Maaß. (© dkg)

Putin weiß, dass der Faktor Tschetschenien jederzeit gegen ihn benutzt werden kann, zum Beispiel als politisches Instrument von der Ukraine. Die Kriegsverbrechen der beiden Tschetschenienkriege und des Regimes Kadyrows, deren Opfer wir als Exilregierung vertreten, können verstärkt auf den internationalen Tribunalen Gegenstand der Untersuchungen werden. Solange es mich gibt und die Vertreter eines unabhängigen tschetschenischen Staates, ist das für Putin eine Bedrohung, und er wird versuchen, uns auszuschalten.

Haben Sie die Hoffnung, irgendwann in Ihr Heimatland, in ein freies Tschetschenien zurückzukehren?

Ja, ich habe diese Hoffnung. Ich bin sogar davon überzeugt, dass wir, dass viele Tschetschenen und ich, nach Tschetschenien zurückkehren werden und das Land von der russischen Okkupation befreit wird. Besonders angesichts des Krieges in der Ukraine habe ich keinen Zweifel daran, dass es ein freies und unabhängiges Tschetschenien geben wird und auch eine freie, demokratische Ukraine, die beide zu dem neuen Russland, das es nach Putin geben wird, normale Beziehungen unterhalten werden.

Ich bin davon überzeugt, Russland wird sich nach Putin ändern, es wird zu einem völlig anderen Land mit einer völlig anderen Machtstruktur werden. Das Putinsche Russland wird mit Putin verschwinden und an seiner Stelle ein neues, freies Russland entstehen, das daran interessiert ist, mit allen anderen Ländern in Freundschaft und Frieden zu leben. Das heutige Russland, das wir kennen, lebt selbst nicht und lässt andere nicht leben. Nach Putin wird ein neues Russland geboren werden, wir alle sollten helfen, dass das bald geschieht und keine Menschen mehr durch Putin sterben.

Zitierweise: Achmed Sakajew im Gespräch mit Ekkehard Maaß, „Russland wird sich nach Putin ändern“, in: Deutschland Archiv, 9.5.2022, Link: www.bpb.de/508066.

Achmed Sakajew im hellen Mantel 1998 in Berlin mit weiteren tschetschenischen Politikern und dem Vorsitzenden der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft, Ekkehard Maaß (mit Mütze) nahe der Russischen Botschaft Unter den Linden. Sakajew war ab 1991 Vorsitzender der tschetschenischen Union der Theaterschauspieler, er wurde 1994 zum Kulturminister und 1997 zum Außenminister Tschetscheniens ernannt, 2004 erhielt er politisches Asyl in London und wurde 2007 Ministerpräsident der Exilregierung der tschetschenischen Republik Itschkerien, die sich am 2. November 1991,  kurz vor dem Zerfall der Sowjetunion am 25. Dezember 1991, gegründet hatte.

Achmed Sakajew im hellen Mantel 1998 in Berlin mit weiteren tschetschenischen Politikern und dem Vorsitzenden der Deutsch-Kaukasischen Gesellschaft, Ekkehard Maaß (mit Mütze) nahe der Russischen Botschaft Unter den Linden. Sakajew war ab 1991 Vorsitzender der tschetschenischen Union der Theaterschauspieler, er wurde 1994 zum Kulturminister und 1997 zum Außenminister Tschetscheniens ernannt, 2004 erhielt er politisches Asyl in London und wurde 2007 Ministerpräsident der Exilregierung der tschetschenischen Republik Itschkerien, die sich am 2. November 1991, kurz vor dem Zerfall der Sowjetunion am 25. Dezember 1991, gegründet hatte. (© Holger Kulick)

Zu allen weiteren Texten in der Rubrik Externer Link: "Zeitenwende? Stimmen zum Ukrainekrieg und seinen Folgen".

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