Herr Wolle, war es nicht vielleicht eine gute Idee, nach dem Zweiten Weltkrieg mit den Ungleichheiten des Kapitalismus aufzuräumen und nach dem Faschismus mit der DDR eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen?
Eigentlich schon. Viele kamen ja aus dem Krieg zurück und stellten die Schuldfrage. Und da gab es weit über die Kreise der Kommunisten hinaus die Überzeugung, dass die Monopolkapitalisten, die Konzernherren und Junker, die Hitler 1933 in den Sattel gehoben haben, für das Desaster verantwortlich waren. Weil sie den Krieg gewollt hatten, um daran zu verdienen. Man sah also den Faschismus als die radikalste Ausprägung des Kapitalismus und hatte schon in weiten Kreisen der Gesellschaft den Willen, damit Schluss zu machen. Die neue Gesellschaft sollte sozialistisch sein – die Frage war nur, ob nach dem Vorbild der Sowjetunion.
Wurde diese Frage von der Besatzungsmacht beantwortet?
Ja, die Sowjetunion schuf schnell Fakten, die einen humaneren Sozialismus verhindert haben. Als eine der ersten Maßnahmen wurde die Bodenreform durchgezogen – also die Enteignung von Bauern mit mehr als 100 Hektar Land. 1946 kam es dann zur Zwangsvereinigung von Kommunisten und Sozialdemokraten, nach der die SED [Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, Amn. d. Red.] das Heft fest in der Hand hatte. Sozialdemokraten, die dagegen protestierten, wurden in die Sowjetunion verschleppt und in den Gulag gebracht. (Gulag ist der Begriff für die Hauptverwaltung der Besserungsarbeitslager und gleichzeitig das Synonym für ein umfassendes Repressionssystem in der Sowjetunion, bestehend aus Zwangsarbeitslagern, Straflagern, Gefängnissen und Verbannungsorten. [Amn. d. Red.])
War es da schon vorbei mit der besseren, gerechteren Gesellschaft?
Es gab ja auch gleich wirtschaftliche Schwierigkeiten. Viele Vertriebene, etwa aus Schlesien, konnten mit dem ihnen zugeteilten Land nichts anfangen. Die waren gar nicht mit den Techniken der modernen Landwirtschaft vertraut. Die größte Hypothek waren aber die Demontagen durch die Sowjetunion. Die Siegermächte hatten das Recht, Industrieanlagen abzubauen, um sich für die Kosten des Krieges entschädigen zu lassen. Und das hat die Sowjetunion im Gegensatz zu den Alliierten im Westen im großen Stil gemacht.
War nicht eh immer an allen Problemen der "Klassenfeind" schuld?
Das war natürlich ein nützliches Konstrukt. Man hat immer gesagt, dass das alles nur Anfangsschwierigkeiten sind, bald komme der wahre Sozialismus. Wenn der Westen nicht mehr reinfunkt und keine Agenten mehr schickt, um die Kühe zu vergiften.
Reine Propaganda? Oder war da auch etwas Wahres dran, schließlich hat der Westen massiv die Arbeiter abgeworben?
Das war ja gar nicht vonnöten, die strömten ja von allein in den Westen, als dort das Wirtschaftswunder begann.
Wurden sie auch durch die zunehmende Unfreiheit aus dem Land getrieben?
Nach der Gründung der DDR hat sich der Kurs zunehmend verschärft – so bis Juli 1952: die Kollektivierung, der Kampf gegen die Kirche, die Remilitarisierung der Gesellschaft, der wachsende Stalin-Kult. Erst nach Stalins Tod wurde diese ständige Verschärfung abgebremst und eine Politik des neuen Kurses verkündet. Das empfanden aber die meisten schon nicht mehr als Liberalisierung, sondern als den Anfang vom Ende der Regierung. Deswegen war ja auch der Protest am 17. Juni 1953 so massiv.
Kann man sagen, dass die Entfremdung der Menschen vom Staat einerseits und die Entfernung der Führung von der Realität andererseits schon 1953 so weit waren, dass das große Experiment gescheitert war?
Das kann man so sehen. Die ganze Geschichte der DDR war ja dadurch gekennzeichnet, dass es immer wieder Ansätze zu neuen Kursen gab, die dann wieder abgebremst wurden. Das war eine ständige Pendelbewegung zwischen Neuaufbruch und Zeiten der Repression, und diese Pendelbewegung erklärt auch, warum noch bis 1989 so viele Menschen dem System die Treue hielten und daran glaubten, dass die DDR letztlich doch die antifaschistische Alternative zur kapitalistischen BRD und auf lange Sicht der bessere Staat sei. Viele Kritiker der DDR haben ja das System nicht abschaffen, sondern verbessern wollen. Dem Sozialismus gehöre die Zukunft, hieß es, er müsse nur demokratisch erneuert werden. Wirtschaftlich effizienter und humaner sein.
In der benachbarten Tschechoslowakei wurde das im Prager Frühling 1968 sogar Regierungsprogramm.
Dort hat sich die Führung vom Steinzeitsozialismus der Sowjets abgewandt. Und dann kamen deren Panzerdivisionen und machten alles zunichte.
Warum ist die Führung in der DDR mit dem politischen Idealismus der Menschen so fahrlässig umgegangen? So haben Sie den Jungen das Rock 'n' Roll-Tanzen verboten, obwohl diese Jungen ja durchaus am neuen Staat mitarbeiten wollten.
Die Leute im Politbüro haben immer gesagt: Es ist noch nicht so weit. Wenn der Klassenfeind erst einmal einen Fuß in der Tür hat – und sei es durch seine Musik – ist er nicht mehr aufzuhalten. Das Schlimme ist ja, dass selbst die Intellektuellen, die sich für das Land eingesetzt haben, ständig vor den Kopf gestoßen wurden. Wolf Biermann war zum Beispiel ein überzeugter Kommunist, vom Marxismus tief geprägt und von der DDR als dem besseren deutschen Staat überzeugt. Dennoch wurde er 1976 ausgewiesen.
Hat die Unfreiheit nicht vor allem die Jugend zur Verzweiflung gebracht?
Es gab ja schon 1948 den Kampf gegen die Jazzmusik. Da wurde gesagt, das sei ein Ausdruck amerikanischer Unkultur. Plötzlich war Jazz aber die Musik der unterdrückten Schwarzen – dann wurde das geduldet. Später kam das Theater mit dem Rock'n'Roll. Da wurde gesagt, es sei unmoralisch, so mit der Hüfte zu wackeln und dass Deutsche nicht so tanzen. Und dann gab es 1963 die Beatles, die erst als Unkultur beschimpft wurden. Dann schrieben die Zeitungen, das seien Arbeiterjungs aus Liverpool, die gegen den Kapitalismus anspielten. Im Dezember 1965 erklärte schließlich Ulbricht, dass man nicht jeden Dreck aus dem Westen anhören müsse, und das "Yeah, yeah, yeah" der Beatles schon mal gar nicht. So ging das immer hin und her.
Warum war das Politbüro so kurzsichtig? Eltern wissen doch, dass die Kinder abhauen, wenn man ihnen alles verbietet.
Die Marxisten hatten halt die Weisheit mit den Löffeln gefressen, schlimmer als der Papst. Die Partei hat immer recht. Die Diktatur ist nun mal so gestrickt, dass sie niemals unrecht haben kann. Wenn sie einmal sagt, dass sie sich geirrt hat, ist das schon ein Teil Selbstaufgabe.
Konnte man angesichts des Mauerbaus 1961, der Mangelwirtschaft und der Spitzelei in so einem Leben überhaupt zufrieden sein?
Ja, konnte man. Aber man ist dabei verblödet. Das ging auch nur in bestimmten Berufen – als Schlosser zum Beispiel oder als Klempner, die als Handwerker in der Mangelwirtschaft natürlich Vorteile hatten, weil sie improvisieren konnten. Die konnten es sich leisten, sich nicht für Politik zu interessieren.
"Es gab den Staat und es gab unser Land", sagen heute viele, die sich an gemütliche Zeiten in der DDR erinnern. An Abende vor der Datscha, den Ostseeurlaub, das große Miteinander. Sind das die Leute, die die DDR am Leben erhielten und heute die besten Erinnerungen haben?
Dieser massenhafte Rückzug ins Private stabilisiert eine Diktatur vielleicht kurzfristig, aber langfristig lebt die Diktatur von der ständigen Mobilisierung der Massen. Dass die Menschen zu Aufmärschen kommen, organisiert sind, einfach mitmachen.
Also war Verweigerung Opposition?
Ja, beim Subbotnik nicht mitzumachen, beim FDJ-Aufmarsch zu fehlen. Der Rest war eine tägliche Neujustierung zwischen Anpassung und Opposition. Das lernte man schon als Schüler. Wenn der Lehrer sagte: Heute wollen wir uns mal über Erich Honecker unterhalten. Dann konnte man als Schüler natürlich sagen, dass das der Größte und Unfehlbarste ist, und hat dafür ein Bienchen bekommen. Aber es reizte natürlich, kritisch zu sticheln. Das war ein intellektuelles Vergnügen. (Subbotnik ist ein in Sowjetrussland entstandener Begriff für einen freiwilligen, unbezahlten Arbeitseinsatz am Sonnabend. FDJ Die Freie Deutsche Jugend war eine Massenorganisation, die der sozialistischen Erziehung diente. [Amn. d. Red.])
Wie bitte? Die DDR war ein Land, wo die Opposition Spaß machte.
Na ja, es schärfte den Geist. Es war immer eine intellektuelle Herausforderung. Das wiederholte sich ja alles auf höherer Ebene, etwa bei der Armee und im Studium. Da gab es im Marxismus- Seminar die, die alles richtig machten, und die anderen. Wenn es hieß, man solle im Text alles Wichtige von Lenin unterstreichen, dann haben manche eben alles unterstrichen und gesagt: Bei Lenin ist alles wichtig. Ob das Verarschung war oder nicht, war nicht festzustellen.
Ist das eine Art intellektueller Zeitvertreib?
Es gab natürlich auch radikalere Formen: Leute, die den Wehrdienst verweigert haben, die in keine Organisation gingen. Solange es Proleten waren, wurden die geduldet, aber die wurden nichts mehr. Und das war genauso wirkungslos. Wenn man sagt: Macht euren Scheiß allein, tut man dem Land auch keinen Gefallen.
Besteht nicht die Gefahr, allmählich zynisch und verbittert zu werden, wenn man die triste Realität nur noch mit Ironie erträgt?
Noch besser war das Dummstellen – das war das A und O. Man tat so, als begreife man es nicht. Das war die Hauptform des Widerstandes. Das war auch das, was alle ihren Kindern empfahlen.
War das eine stille Mehrheit oder eine brodelnde Masse?
Dass es hier gebrodelt hat, ist eine falsche Vorstellung. Das war 1953 so – aber später? Selbst 1989 kann man nicht sagen, dass die DDR ein Vulkan war. Es gab Einzelne, die aktiv geworden sind, etwa in der Kirche – so Ende der 70er, Anfang der 80er. Die haben aber immer gesagt: Wir sind keine Opposition. Der Begriff war ja geradezu tabuisiert. Man wollte in Einzelfragen Konkretes bewirken, Feindbilder abbauen – auch das Feindbild SEDStaat. Und das war nicht nur ironisch gemeint. Die standen in der Kirche und sagten: Wir beten auch für die Mitarbeiter der Stasi, die vor der Tür stehen – dass sie abkommen von ihrem schlimmen Tun. (Stasi, das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR war der Inlands- und Auslandsgeheimdienst der DDR und zugleich Ermittlungsbehörde für "politische Straftaten". [Anm. d. Red.])
War die Ausweisung ein beliebtes Mittel der Regierung, sich der Dissidenten zu entledigen?
Einerseits war der Ausreiseantrag der härteste Ausdruck einer kritischen Haltung, andererseits für die Führung der bequemste Weg. Die Störenfriede waren dann weg und konnten nichts mehr verbessern. Aber die Gesellschaft braucht ja diese Impulse der Verbesserung.
Haben nicht aber die Menschen mehr noch als unter der fehlenden Freiheit unter dem wirtschaftlichen Mangel gelitten?
Es hing ja alles zusammen: Der Mangel an Demokratie und der Mangel an Meinungsfreiheit resultierte ja aus dem niedrigen Lebensstandard. Wenn das halbwegs ausgeglichen gewesen wäre, hätte es ja gar keine Beitrittsbewegung für ein vereinigtes Deutschland gegeben.
Wenn man heute sieht, wie ein entfesselter Kapitalismus die Welt in eine Krise stürzt, hören sich manche Parolen von damals gar nicht so unvernünftig an. Heute rufen ja viele nach mehr Staat in der Wirtschaft.
Einer der wenigen klugen Sätze, die Ulbricht gesagt hat, war: Überholen ohne einzuholen. Das hieß: Wir machen uns nicht die Wertmaßstäbe des Kapitalismus zu eigen. Wir verzichten zum Beispiel auf das Privatauto – das wäre ja bis heute ein Segen für die Welt. Aber zu so einer eigenen Kultur hat es nicht gereicht. Nicht mal zu einer Kultur des Verzichts. Das wäre richtiger Sozialismus gewesen.
So war es ja eher Wasser predigen und Wein trinken. Auf der einen Seite schimpfte man auf den Westen, auf der anderen bot man den Privilegierten die Westwaren im Intershop an.
Es war ja alles bekannt, was es im Westen gab. Und grundsätzlich wollten die Menschen dieselbe Konsumgesellschaft mit allen erfreulichen und unerfreulichen Begleitumständen. Man sah ja, dass die DDR auch kein schönerer Ort ist: Dort hat man ja die Städte teilweise noch menschenfeindlicher als im Westen gebaut und die Umwelt noch mehr zerstört.
Sind die Mensch aus dem Osten bis heute bescheidenere Menschen?
Sie haben vor allem diese Sehnsucht nach Sicherheit. Im Osten war ja alles so sicher: Man saß in seiner Neubauwohnung, hatte einen Krippenplatz für die Kinder, den Trabi vor der Tür, 14 Tage Ostsee im Jahr und vor allem: Die anderen hatten auch nicht mehr. Das hat natürlich den Stress rausgenommen. Heute haben alle ständig Angst, und diese Angst wird noch durch die Medien gefüttert. Das zumindest war in der DDR besser.
Aber es gab doch auch in der DDR genügend Menschen mit Angst – etwa vor der Stasi. Wie viel wusste man von denen?
Eher wenig. Die haben sich ja abgeschottet und sind sehr unter sich geblieben. Auf der anderen Seite wurden sie ja auch gemieden. Das war eher peinlich, wenn man in der Verwandtschaft einen von der Stasi hatte. Für die war es auch schwer, eine Freundin zu bekommen.
Was hat denn letztlich zur Wende geführt?
Eine reale Chance für den Wandel in der DDR hat es erst gegeben, als die Sowjetunion in die Krise geriet. Und die DDR war ja Teil der Krise der Sowjetunion. War Teil eines Systems, das insgesamt die Welt erobert oder zusammen untergeht. In der DDR selbst hat das Politbüro der SED am meisten zum Niedergang beigetragen. Das war so gesehen das effektivste Widerstandsnest. Die haben den Staat zugrunde gerichtet.
Das Interview führten Fabian Dietrich und Oliver Gehrs. (Quelle: Fluter)
