Müller: Dass Saudi-Arabien und Iran einander kritisch beäugen und um regionale Vorherrschaft im Nahen Osten ringen, ist kein neues Phänomen. Welche Geschichte hat diese Rivalität und worin liegen ihre wesentlichen Ursachen?
Mousavian: Seit der Islamischen Revolution 1979 haben eine Reihe von Faktoren die Spannungen zwischen Teheran und Riad geschürt, vor allem die Invasion Irans durch den Irak 1980. Mit dieser Invasion wollte Saddam Hussein die Islamische Republik zerstören – und fügte dem iranischen Volk ungeheures Leid zu. Dass Saudi-Arabien während des Iran-Irak-Kriegs der wichtigste regionale Unterstützer von Saddam Hussein war, führte zu einer drastischen Verschlechterung der saudisch-iranischen Beziehungen. Darüber hinaus versuchte Saudi-Arabien auf dem Höhepunkt des Atomkonflikts die USA und ihre westlichen Verbündeten zu einer kompromissloseren Politik gegenüber Iran zu drängen. Und nicht zuletzt betrachtet Teheran Riads Unterstützung sunnitischer Extremisten im Nahen Osten und anderswo, aber auch die ideologische Verwandtschaft zwischen dem saudischen Wahhabismus und den radikalen salafistischen Bewegungen mit großer Sorge.
Khashoggi: Lassen Sie uns hier eines richtigstellen: Statt extremistische Organisationen zu fördern und zu finanzieren, spielt Riad immer eine führende Rolle, wenn es um die Bekämpfung des Dschihad-Terrorismus geht. Doch bei allen gegenseitigen Schuldzuweisungen und Vorwürfen sollten wir nicht außer Acht lassen, dass es in den saudisch-iranischen Beziehungen auch bessere Phasen gegeben hat. Während der Schah-Ära waren sich die beiden Länder in vielen Fragen recht nah, vor allem bei ihrer gemeinsamen Bemühung, eine Verteidigungslinie gegenüber der Sowjetunion und der Verbreitung des Kommunismus zu bilden. Nach der Islamischen Revolution veränderte sich allerdings die Art der Beziehung. Doch trotz des Charakters des neuen Regimes in Teheran tat Saudi-Arabien sein Bestes, um weiterhin gute Beziehungen mit Iran zu pflegen, und unter den Präsidentschaften von Ali-Akbar Rafsandschāni und Mohammad Chātami funktionierte dies auch recht gut.
Müller: Und wann verschlechterte sich die Beziehung?
Khashoggi: Nach dem Sturz von Saddam Hussein entwickelte Iran Gelüste auf eine regionale Vorherrschaft, und eine gute Beziehung aufrechtzuerhalten war infolgedessen nicht mehr möglich. Aus saudischer Perspektive machte Iran geradezu Anstalten, den Irak zu übernehmen. Seit Beginn des sogenannten Arabischen Frühlings hat Teheran zudem seinen Einfluss in Syrien verstärkt, das wir als Kernland der arabischen Levante betrachten. Ohne iranische Unterstützung wäre Baschar al-Assad schon längst zum Rücktritt gezwungen worden. Ein weiteres Beispiel für Teherans Expansionspolitik in der Region stellt die iranische Unterstützung der Huthis im Jemen dar. Um es kurz zu machen: Unser Kernproblem mit Iran ist dessen Einflussnahme auf arabische Angelegenheiten, die eine Hauptursache für Instabilität im gesamten Nahen Osten darstellt.
Mousavian: Ich erlaube mir, anderer Meinung zu sein. Eines sollten wir nicht vergessen: Der Zusammenbruch des Nahen Ostens, so wie wir ihn kennen, und die beispiellose Instabilität, die wir heute erleben, resultieren im Wesentlichen aus den langjährigen strukturellen Problemen der arabischen Welt. Bei allem Respekt, aber man kann Iran nicht für Diktaturen, schlechte Regierungsführung und Korruption in vielen der arabischen Länder verantwortlich machen. Iran hatte nichts zu tun mit dem Sturz des Mubarak-Regimes in Ägypten oder mit der Rolle Ben Alis in Tunesien. Auch in Libyen hat Teheran sich nicht eingemischt – anders als die NATO und ihre arabischen Verbündeten, die Muammar al-Gaddafi entmachteten. Tatsächlich war es Gaddafis Sturz, der den Zerfall Libyens auslöste. Im Gegensatz dazu hat Iran Damaskus und Bagdad unterstützt und damit den Zusammenbruch zweier arabischer Staaten verhindert.
Müller:Statt darüber zu diskutieren, wer wofür verantwortlich ist, sollten wir lieber darüber sprechen, wie Saudi-Arabien und Iran ihre Rollen in der Region definieren.
Khashoggi: Für mich ist es bemerkenswert, dass Iran sich gerne als fortschrittliche, revolutionäre Republik betrachtet, in Syrien jedoch eine brutale Diktatur unterstützt. Saudi-Arabien hingegen ist eine absolute Monarchie, steht jedoch den Menschen in Syrien und Jemen bei.
Mousavian: Ich bitte Sie! Wenn Saudi-Arabien auf der Seite der Menschen steht, warum unterstützt Riad dann eine Minderheitsregierung in Bahrein? Saudi-Arabien geht es nicht um Demokratie. Das Königreich ist de facto alles andere als ein demokratisches Land. Bei seiner Politik in Syrien und Jemen geht es einzig darum, Irans Einfluss in der Region zurückzudrängen.
Müller: Beim Gespräch über die Spannungen zwischen Iran und Saudi-Arabien haben Sie beide sich im Wesentlichen auf regionale Geopolitik bezogen. Welche Rolle spielen konfessionelle Konflikte?
Khashoggi: Meiner Ansicht nach werden konfessionelle Konflikte als Instrument benutzt, um die Rivalität zwischen Saudi-Arabien und Iran emotional anzuheizen. Doch eines ist klar: Ohne iranische Expansionspolitik gäbe es keine konfessionellen Konflikte.
Mousavian: Ganz gleich, worin die wesentlichen Ursachen liegen: Was konfessionelle Konflikte angeht, so ist der Geist aus der Flasche. Daher ist das Problem des konfessionellen Hasses real, und wir müssen es ernst nehmen. Sunniten und Schiiten haben jahrhundertelang in der Region zusammengelebt – mit Höhen und Tiefen. Der gegenwärtige Grad an Spannung aber ist beispiellos. Terroristische Organisationen wie der IS und Al-Qaida versuchen die Lage weiter anzuheizen, indem sie bewusst religiös motivierte grausame Gewaltakte an religiösen Minderheiten verüben. Wer an Stabilität und Frieden im Nahen Osten interessiert ist, sollte aufhören, konfessionelle Konflikte zu schüren.
Müller: Ein Schlüssel zur regionalen Stabilität im Nahen Osten liegt also darin, den agitatorischen Duktus in konfessionellen Konflikten zu entschärfen?
Mousavian: Dies ist ein sehr wichtiger Punkt, aber nicht der einzige. Der Nahe Osten befindet sich am Rande des Zusammenbruchs. Natürlich stellt die saudisch-iranische Rivalität einen destabilisierenden Faktor dar. Noch schädlicher aber sind Armut, überall vorhandene schlechte Regierungsführung, Korruption, Diktatur und ein eklatanter Mangel an politischer Partizipation. Dies sind die Elemente, die einen perfekten Nährboden für Extremismus bilden. Schlussendlich rühren die vielfältigen Krisen im Nahen Osten von politischer Trägheit und sozio-ökonomischen Defiziten her.
Khashoggi: Mit einem Aspekt seiner Analyse hat Hossein Recht. Wenn wir von Lösungen sprechen, die zu regionaler Stabilität führen, müssen wir zuerst begreifen, was Instabilität hervorruft. Ja, Armut und schlechte Regierungsführung sind destabilisierende Faktoren. Aber Irans Einmischung in die inneren Angelegenheiten arabischer Staaten gehört auch dazu. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Vor nicht allzu langer Zeit gab Teheran die Ermordung eines wichtigen Armeegenerals in Aleppo bekannt. Die entscheidende Frage ist aber doch die: Was hatte dieser General dort verloren? Iraner sind in Syrien und kämpfen gegen Syrer. Aus saudischer Sicht stellt dies eine Provokation dar. Und wenn die Dinge immer weiter eskalieren, könnten Saudi-Arabien und Iran …
Müller: … am Ende einen offenen Krieg gegeneinander führen?
Khashoggi: Kein Mensch hat Interesse an offener Konfrontation. Aber die Lage im Nahen Osten ist wirklich schlecht und hat sich nach der russischen Intervention in Syrien sogar noch weiter verschlechtert.
Müller:Tatsächlich gibt es kaum Silberstreifen am Horizont eines ständig instabiler werdenden Nahen Ostens. Das Atomabkommen zwischen Iran und den E3+3-Staaten wurde als einer dieser seltenen Hoffnungsschimmer angesehen. Manche politischen Entscheidungsträger und Experten hofften, die Vereinbarung könne die Chance zur Kooperation zwischen dem Iran und anderen Akteuren in der Region eröffnen. Eine trügerische Hoffnung?
Khashoggi: Das Atomabkommen hat die Situation vor Ort nicht verändert. Entscheidend für die Beziehung zwischen Saudi-Arabien und Iran sind Teherans regionale Ambitionen, seine Einflussnahme in Irak, Syrien, Libanon und Jemen.
Mousavian: Meiner Ansicht nach hat das Atomabkommen die Chancen auf Frieden und Stabilität in der Region erhöht. Höchstwahrscheinlich hat es eine mögliche militärische Konfrontation aufgrund des Atomstreits verhindert. Und es ist der lebende Beweis für die Macht der Diplomatie – trotz aller Widrigkeiten.
Müller: Wie könnten angesichts des offenkundigen Misstrauens zwischen Riad und Teheran vertrauensbildende Maßnahmen aussehen?
Mousavian: Saudi-Arabien und Iran müssen darüber verhandeln und letztendlich einen Kompromiss darüber schließen, was ihr gemeinsames vorrangiges Ziel sein sollte, nämlich regionale Stabilität. Zu diesem Zweck ist es entscheidend, eine Sicherheitsarchitektur am Persischen Golf aufzubauen. Wir brauchen einen regionalen Rahmen, der auf Grundprinzipien für die Beziehungen zwischen den teilnehmenden Staaten basiert. Es mag heute ziemlich unrealistisch erscheinen, doch ich glaube fest daran, dass es Iran und den Mitgliedstaaten des Golfkooperationsrats gelingen wird, zu gegebener Zeit ein regionales Kooperationssystem aufzubauen. Als Quelle der Inspiration könnte dabei die Schlussakte von Helsinki dienen. Kern einer solchen Grundsatzerklärung sollten meiner Ansicht nach die friedliche Regelung von Streitigkeiten, freie Wahlen und das mit dem Schutz von Minderheitenrechten kombinierte Mehrheitsprinzip bilden. Die Prinzipien sollten von allen Parteien akzeptiert, und bei ihrer Umsetzung sollte nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.
Khashoggi: Das ist ein ausgesprochen idealistischer Ansatz zur Lösung der Probleme. Die Situation ist wesentlich komplizierter. Es wird äußerst schwierig sein, alle wesentlichen regionalen Akteure an den Verhandlungstisch zu bekommen, um die Zukunft des Nahen Ostens zu besprechen. Nehmen wir beispielsweise die ISSG, die internationale Unterstützergruppe für Syrien. Das ist mit Sicherheit ein erster Schritt in die richtige Richtung, aber ein Erfolg ist alles andere als garantiert. Um die Kluft zwischen Saudi-Arabien und Iran zu überbrücken, wäre die wirksamste vertrauensbildende Maßnahme die, dass Teheran seine militärische und finanzielle Unterstützung von Baschar al-Assad beendet und in Bezug auf Syrien Teil der Lösung wird statt Teil des Problems.
Müller: Wie sollte eine Lösung für Syrien mithin aussehen?
Mousavian: Zu den wesentlichen Elementen einer Lösung für Syrien zählen aus iranischer Sicht eine breit angelegte gemeinsame Anstrengung seitens regionaler wie internationaler Akteure zur Zerschlagung von IS, Al-Qaida und anderen terroristischen Organisationen auf syrischem Boden, ein Waffenstillstand zwischen der Regierung und den Oppositionsgruppen sowie die Einrichtung eines umfassenden nationalen Dialogs unter Einbeziehung des gesamten politischen Spektrums in Syrien, gefolgt von einer nationalen Versöhnung Eine Streitfrage bleibt natürlich die Rolle von Baschar al-Assad – aber keine unlösbare, wie ich meine. Wir müssen es dem syrischen Volk überlassen, über seinen Präsidenten und seine Verfassung zu entscheiden. Deshalb befürwortet Teheran freie Wahlen unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen als unverzichtbaren Teil eines Übergangsprozesses nach Beendigung des Konflikts. Und noch etwas: Um den IS wirksam zu bekämpfen, müssen wir zunächst eine Lösung für den Syrien-Konflikt finden.
Khashoggi: Ich stimme mit Hossein überein, wenn es um eine wirksame Bekämpfung des IS als Voraussetzung für eine Lösung der Syrienkrise geht. Und ja, das syrische Volk sehnt sich nach Demokratie. Ich denke, wir sollten ihm Gehör schenken. Hossein schlug das Mehrheitsprinzip als zentrales Element einer Nachkriegsordnung in Syrien und möglicherweise anderen Ländern der Region vor. Theoretisch hört sich das sehr überzeugend an. Doch die Wirklichkeit sieht anders aus, vor allem in Syrien, wo eine Mehrheit der Syrer den dringenden Wunsch hegt, das gegenwärtige System zu verändern und irgendwann einen neuen Präsidenten zu wählen. Und doch sträubt sich Teheran, sich mit diesen Missständen zu befassen. Sein einziges Interesse besteht darin, Baschar al-Assad an der Macht zu halten. Aber wie würde Syrien aussehen, wenn Baschar al-Assad an der Macht bliebe? Gefälschte Wahlen, politische Gefangene und iranische neben russischen Militäranlagen. Für Saudi-Arabien wäre ein derartiges Szenario kaum zu akzeptieren. Ich bin davon überzeugt, dass Syrien letzten Endes den Weg der Demokratie einschlagen wird, aber wann dies geschehen wird, ist natürlich sehr schwer vorherzusagen. Doch ungeachtet dessen, welche Regierungsform die Syrer wählen werden: Riads Hauptinteresse liegt darin, Syrien aus dem Einflussbereich Irans herauszuziehen.
Müller: In Syrien verfolgen Saudi-Arabien und Iran diametral entgegengesetzte Ziele. Wo überschneiden sich eigentlich saudische und iranische Interessen?
Mousavian: Regionale Stabilität ist ein "gemeinsames Gut" für uns alle, und es sollte in unserem gemeinsamen Interesse liegen, dieses Ziel mit aller Macht zu verfolgen. Doch einige von uns verschanzen sich immer noch zu sehr in ihrer Nullsummen-Mentalität, als dass sie zu dieser Erkenntnis kämen.
Khashoggi: Ich glaube, es gibt eine ganze Reihe von Bereichen, in denen sich saudische und iranische Interessen überschneiden; sie reichen von Handel und Gewerbe bis zum Kampf gegen den Extremismus. Im Prinzip könnten Saudis und Iraner in einer Vielzahl von Bereichen zusammenarbeiten – wäre da bloß der politische Wille vorhanden, den Weg der Entspannung einzuschlagen.