werkstatt.bpb.de: Bei der Vermittlung der Geschichte des Holocausts stehen wir vor einer Zäsur. Was passiert, wenn Zeitzeugen und Zeitzeuginnen, also diejenigen, die Geschichte aus ihrer selbst erlebten Erfahrung erzählen können, sterben?
Dagi Knellessen: Das ist eine große Frage, die seit Anfang der 2000er Jahre in den Gedenkstätten, im Umfeld der historischen-politischen Bildung und in der Öffentlichkeit immer wieder diskutiert wird. Erst jüngst ging durch die Medien, dass an die 50 Prozent der jungen Menschen in Europa kaum etwas über den Holocaust wissen, was sogleich mit der Frage verbunden war, wie dieses Wissen perspektivisch ohne die Zeitzeuginnen und Zeitzeugen vermittelt werden kann. NS-Verfolgte und Holocaust-Überlebende haben in ihrer Rolle als Zeitzeugen einen wesentlichen Part der Geschichtsvermittlung übernommen. Diejenigen, mit denen wir heute noch sprechen können und die jetzt noch an die Öffentlichkeit gehen, waren damals Kinder und sind heute um die 90 Jahre alt. Dieser direkte Austausch mit den Zeitzeuginnen und Zeitzeugen wird absehbar zu Ende gehen. Die Begegnungen mit ihnen haben zu einer Personalisierung von Geschichte geführt. Die präzedenzlose NS-Verfolgung und der Mord an den europäischen Jüdinnen und Juden blieben keine anonymen Ereignisse und wurden anhand der persönlichen Erfahrungen der Überlebenden vermittelt. Und obwohl diese Erfahrungen in keiner Weise anschlussfähig waren, lösten sie Empathie aus, empathisches Zuhören und im besten Fall eröffneten einen Zugang zur Geschichte des Holocaust. Zugang auch zu einer inhaltlichen Beschäftigung und Auseinandersetzung mit diesen Ereignissen.
werkstatt.bpb.de: Was passiert, wenn diese Begegnungen nicht mehr stattfinden können?
Dagi Knellessen: Zum Teil treten die Nachkommen das Erbe an. Teils, weil sie überzeugt sind, dass auch sie die Geschichte ihrer Angehörigen vermitteln können. Teils berichten sie von ihren eigenen spezifischen Erfahrungen als Kinder oder Enkelkinder von Holocaust-Überlebenden.
Jenseits dessen haben wir einen ungeheuer großen Pool an Quellen, wie Schrift- und Bildzeugnisse, die die NS-Verfolgung der unterschiedlichen Gruppierungen, die Zwangsarbeit, KZ-Haft und den Holocaust sowie den Massenmord an Sinti und Roma in der Zeit zwischen 1933 und 1945 dokumentieren. Und dann haben wir die Aufzeichnungen aus der Oral History mit NS-Verfolgten und Holocaust-Überlebenden, die nach 1945 in umfangreichen Interviewprojekten durchgeführt wurden. Angefangen mit den Interviews des US-amerikanischen Psychologen David Boder direkt nach Kriegsende bis hin zu dem größten und bekanntesten internationalen Projekt, dem Visual History Archive der
Mit dem Tod der Zeitzeuginnen und Zeitzeugen geht auch für mich als Historikerin etwas Grundlegendes verloren, das möchte ich in aller Deutlichkeit festhalten. Ich gehöre zu einer Generation von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die engen Kontakt zu Überlebenden des Holocausts oder zu ehemals NS-Verfolgten pflegen konnte. Diese Begegnungen und Auseinandersetzungen, teils über Jahrzehnte, hat unser wissenschaftliches Arbeiten geprägt. Die Besonderheit lag darin, dass wir direkte Fragen stellen konnten und direkt mit den Reaktionen konfrontiert waren. Die Überlebenden haben aus der Gegenwart heraus gesprochen, und auch das geht verloren.
werkstatt.bpb.de: Die Aufzeichnungen der Erfahrungsgeschichte haben Sie unter dem Begriff Oral History zusammengefasst. Oral History bedeutet ja auch, wörtlich verstanden, mündliche Überlieferung. Wie wird Oral History in der Geschichtswissenschaft definiert?
Dagi Knellessen: In die Geschichtswissenschaft hat die Oral History etwa in den 1980er Jahren Eingang gefunden. Es war ein neuer Ansatz, Geschichte zu erforschen und historische Erkenntnisse zu erlangen, nämlich über die persönliche Erfahrungsgeschichte. Insbesondere in der deutschen Geschichtswissenschaft war die Oral History lange umstritten. Denn mit diesem Ansatz hat sich auch der Blick auf Geschichte verändert. Es ging nicht mehr in erster Linie darum, Herrschaftsgeschichte zu erzählen, sondern Alltagsgeschichte, Gesellschaftsgeschichte und Sozialgeschichte. Oral History ist eine Methode, um eine andere Perspektive auf die Geschichte einzunehmen und die sich auf andere Quellen, sprich auf Interviews, stützt. Das heißt, Geschichte von unten zu betrachten, Geschichte aus den Gesellschaften heraus zu erzählen. Und da ergeben sich historisch natürlich nicht nur andere Perspektiven, sondern vielleicht auch andere Verläufe.
Darüber hinaus kann man Oral History ganz allgemein als die mündliche Weitergabe von Geschichten verstehen. Das ist in vielen Kulturen ein festes kulturelles Gut, die Geschichte einer Gruppierung zu erzählen. Man kann also unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Methode und kultureller Praxis.
werkstatt.bpb.de: Welche Rolle spielt
Dagi Knellessen: Dafür müssen wir uns erst Mal vor Augen führen, was mit Storytelling eigentlich gemeint ist. Das was heute meist unter Storytelling verstanden wird, hat sich als eine Form der Geschichtsvermittlung erst in den letzten Jahren oder im letzten Jahrzehnt verbreitet. Wahrscheinlich stark in Zusammenhang mit den sozialen Medien. Es geht nach meinem Verständnis darum, dass man einfach ein kompaktes, kurzes Format entwickelt, mit dem man Inhalte vermittelt. Und diese Vermittlung soll mitreißend, auch emotional sein, also gut zugänglich. Für die klassische Geschichtsschreibung, also für die Erforschung von Geschichte anhand von Quellen aller Art, ist das Storytelling nicht relevant, da letzteres ja vielmehr auf die Geschichtsvermittlung zielt. Aber auch mit Blick auf die Vermittlung gibt es große Differenzen zwischen der Geschichtsschreibung und dem Storytelling, da Historikerinnen und Historiker dazu neigen, Bücher über 200 und mehr Seiten zu schreiben. Das sind umfangreiche Geschichtserzählungen und geschichtliche Narrative über ein Ereignis, ein Land oder eine Bevölkerungsgruppe. Am ehesten spielt das Storytelling in der Public History eine Rolle, zum Beispiel im Kontext von Museen, auf deren Webseiten und Blogs.
Mit der Methode wird versucht, so scheint es mir, eine Nähe zu denjenigen herzustellen, denen Geschichte vermittelt werden soll. Das ist eine allgemeine Entwicklung in den Geschichtswissenschaften seit den 1980er bis 1990er Jahren. Dabei spielt die Personalisierung von Geschichte eine entscheidende Rolle. Besonders deutlich wird das in den musealen Erzählungen der Geschichte des Nationalsozialismus und des Holocaust. Diese grauenvolle Gewaltgeschichte anhand von Biografien, Selbstzeugnissen und sonstigen Quellen der persönlichen Erfahrung zu vermitteln, war eine wichtige Entwicklung aus meiner Sicht. Seit geraumer Zeit wird verstärkt versucht, digitale Möglichkeiten zur Vermittlung zu nutzen, um die Interviews erfahrbarer zu machen, wie zum Beispiel durch hologrammähnliche 3D-Projektionen.
werkstatt.bpb.de: Worin liegt der Unterschied zum Begriff des „Narrativs“?
Dagi Knellessen: Ein Narrativ ist ein weiter Begriff, der in unterschiedlichen Kontexten verwendet wird. In der Geschichte hatten und haben nationale Narrative beispielsweise eine hohe Bedeutung. Im Historismus des 19. Jahrhunderts war die Geschichte einer Nation nicht das Ergebnis von gesellschaftlichen, politischen und sozialen Entwicklungen und Ereignissen, sondern quasi metaphysisch gegeben. Doch dieses Verständnis, die Geschichte eines Landes als ein starres nationales Narrativ zu schreiben, hat sich verändert. Die Narrative haben sich mit der Zeit mehr und mehr geöffnet.
werkstatt.bpb.de: Können Sie für diese Öffnung der Narrative ein Beispiel nennen?
Dagi Knellessen: Wir haben im Deutschen Historischen Museum aktuell eine Ausstellung mit dem Titel „Externer Link: Roads Not Taken. Oder es hätte auch anders kommen können“”. Und das meint genau die Offenheit von Geschichte. Wir behandeln in der Ausstellung die deutsche Geschichte von 1848 bis 1989 anhand von 14 Wendepunkten. Anhand dieser Wendepunkte wird nicht aufgezeigt, was utopischerweise hätte passieren können. Es geht nicht um eine Utopie, sondern um konkrete Möglichkeiten, die nachweisbar und belegbar im Raum standen. Mögliche Optionen, zu denen wir Quellen vorliegen haben. Wege, die sich auftaten, die aber nicht gegangen worden sind. Aus bestimmten Konstellationsgründen heraus gab es dann den einen Moment, in dem Geschichte hätte anders verlaufen können.
Ein drastisches Beispiel dafür ist das
werkstatt.bpb.de: Haben Erzählungen im Kontext von Gewalterfahrungen eine besondere Bedeutung?
Dagi Knellessen: Ja, ich würde zugespitzt sogar sagen, dass die Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts, allen voran des Holocaust, erst über die Erzählungen der individuellen Erfahrungen begreifbar wurde. Das entscheidende Ereignis, dass dieses Gewahrwerden der Dimension des Holocaust in der westlichen Welt markiert, war der
Der Begriff der Erfahrungsgeschichte ist hier zentral, als neuer Trend, bei dem die Oral History natürlich eine große Rolle spielte. Und ich denke, in dieser Wende zur Erfahrungsgeschichte gibt es vielleicht eine gewisse Verbindung zwischen dem Storytelling und der Geschichtswissenschaft. Durch das Erleben, wie jemand eine katastrophale Erfahrung schildert, findet eine Öffnung statt, die durch Zahlen und Fakten nicht oder nur schwer zu erreichen ist.
werkstatt.bpb.de: In einer divers zusammengesetzten Klasse haben Schülerinnen und Schüler zur Geschichte unterschiedliche Haltungen und Perspektiven. Diese werden heutzutage durch Filme und Serien, Social-Media-Inhalte sowie unterschiedliche Diskurse in ihrem familiären und sozialen Umfeld geprägt. Was bedeutet das für die Vermittlung von Geschichte? Wie sollte ihrer Meinung nach mit der Multiperspektivität im Klassenzimmer umgegangen werden?
Dagi Knellessen: Bei dieser Frage muss ich voranstellen, dass ich viele Jahre als Erzieherin gearbeitet habe. Das ist jedoch mehr als 25 Jahre her. Ich spreche also weder aus der Praxis noch habe ich mich wissenschaftlich beispielsweise mit Geschichtsdidaktik befasst. Was ich vielleicht sagen kann, ist, dass sich die unterschiedlichen Perspektiven auf Geschichte in den Klassenzimmern unserer Gesellschaft widerspiegeln. Mir scheint, dass darin zunächst eine große Chance liegt, diese unterschiedlichen Perspektiven gelten zu lassen, also eine Vielheit in der Gesellschaft und in den Klassenzimmern zu akzeptieren und davon zu profitieren. Das sind große Worte, ich weiß, die schwierig umzusetzen sind. Dieses Vorhaben im Kleinen, in einer Schulklasse, anzustoßen, würde zunächst bedeuten, den unterschiedlichen Geschichten Raum zu geben. Ich lebe in Berlin-Neukölln. Hier kommen die Kinder in einer Grundschulklasse aus x verschiedenen Ländern. Die Erfahrungen dieser Kinder und ihrer Familien in den Unterricht einfließen zu lassen, sofern die Kinder das möchten – damit wäre ein wichtiger Schritt gemacht, scheint mir.
werkstatt.bpb.de: Wie können Lehrkräfte die Multiperspektivität bei aktuellen Kriegs- und Gewalterfahrungen adressieren?
Dagi Knellessen: Ich würde den Begriff Multiperspektivität beiseitelassen, er erscheint mir hier eher irritierend. Wenn es darum geht, wie Kindern und Jugendlichen in der Schule Raum gegeben werden kann, um von Kriegs- und Gewalterfahrungen zu erzählen, die sie selbst erlebt haben oder ihre Familienangehörigen, die vielleicht noch in den Krisenregionen leben, so erfordert das zuallererst einen sehr sensiblen Umgang. Das heißt vor allem keinerlei Druck, auch kein Gruppendruck – nach dem Motto: „Du kommst aus einer ukrainischen, palästinensischen oder israelischen Familie, also erzähl jetzt mal.“ Eine vertrauensvolle Atmosphäre herzustellen, wird eine der schwierigsten Aufgaben sein. Wesentlich scheint mir zudem, die Gewalterfahrungen der Kinder und Jugendlichen beziehungsweise ihrer Familien nicht zu bewerten, denn Leid und Verlust ist für alle gleichermaßen da. Die Kinder und Jugendlichen erleben dann, dass ein Interesse da ist an ihrer Geschichte, dass sie eine Zuhörerschaft haben. Das ist eine große Herausforderung für Lehrer und Lehrerinnen. Doch statt die Familiengeschichten zu verdrängen, scheint mir der bessere Weg, Möglichkeiten zu schaffen, sie zu hören und vielleicht gemeinsam traurig zu sein.
werkstatt.bpb.de: Das klingt wie eine Forderung nach mehr Ambiguitätstoleranz – also nach dem Versuch, Mehrdeutigkeit zuzulassen, verschiedenen Geschichten und Narrativen Raum zu geben und diese auch auszuhalten.
Dagi Knellessen: Genau. Denn dann können die Kinder und Jugendlichen auch erfahren, dass ihre Geschichte gehört wird. Dass es ein Interesse an ihrer Geschichte und der Geschichte ihres „Herkunftslandes“ gibt. Und dass „wir hier“ auch eine Geschichte haben, dieses „Wir“, von dem sie nun ein Teil sind. Damit sie dieses Nebeneinander der Geschichten erleben. Daher scheint es mir wichtig zu sein, nicht zu hierarchisieren. Natürlich können wir im Geschichtsunterricht in der Schule nicht alle Geschichten dieser Welt im gleichen Umfang behandeln. Im deutschen Schulsystem wird der Fokus auf deutsche Geschichte im europäischen und bestenfalls im internationalen Kontext gelegt. Aber es gibt auch so viele Anknüpfungspunkte, die wir in allen Bereichen der Geschichte finden, wo Schülerinnen und Schüler aus unterschiedlichen Perspektiven etwas einbringen können. Ich denke, wir müssen lernen, diese Verbindungen herzustellen. Das Aushalten der Mehrdeutigkeit finde ich dabei sehr wichtig. Zu lernen, dass es verschiedene Perspektiven gibt. Das ist in den aktuellen Debatten das Schwierigste, nicht nur für Schülerinnen und Schüler.
werkstatt.bpb.de: Es ist vor allem deshalb schwierig, weil viele kontrafaktische oder propagandistische Erzählungen verbreitet werden. Wie geht man damit um, wenn bestimmte Geschichtserzählungen zum Beispiel von radikalen Akteuren umgedeutet und für ihre Zwecke instrumentalisiert werden?
Dagi Knellessen: Holocaustleugner und -leugnerinnen zum Beispiel gibt es seit 1945, direkt nach dem Kriegsende hat es mit der Relativierung und Leugnung angefangen. Revisionistinnen und Revisionisten aller Art. Diesen Aussagen kann eine Empirie entgegengehalten werden. Im Grunde eine empirisch gefestigte Erkenntnis. Aber auch dann bleibt es unglaublich schwierig, weil bei Revisionistinnen und Revisionisten eine ideologische Intention dahintersteht. Mit ihnen gibt es keinen Austausch, kein Streitgespräch, bei dem es darum geht, um eine Erkenntnis zu ringen, sondern es ist eine Machtauseinandersetzung. Es geht ihnen darum, ein bestimmtes Geschichtsbild zu negieren oder zumindest zu relativieren. Auch eine Verurteilung als Holocaustleugner führt meist zu keiner Einsicht. Im Fall von Holocaustleugnern hilft es nicht, eine gute Geschichte zu erzählen, sondern da müssen harte Fakten und Belege her, um sie zu widerlegen.
werkstatt.bpb.de: Geschichtsrevisionismus gab es schon immer, sagen Sie. Gleichzeitig hat sich die Verbreitung von politischen Meinungen und Propaganda durch das Internet und insbesondere Social-Media-Kanäle vereinfacht. Hat sich die Gefahr, die von Einzelnen ausgeht, dadurch potenziert?
Dagi Knellessen: Auf jeden Fall. Es ist natürlich durch die Verbreitung von Des- und Misinformation auf Social Media noch viel vehementer geworden, und man kann meines Erachtens wenig anderes tun, als dagegenzuhalten. Da braucht es ein Storytelling, das dagegenhält. Eine Story, die diesem ideologischen, revisionistischen Diskurs etwas entgegensetzt, die argumentiert und auf Fakten basiert.
Das Interview führte Philine Janus.