"Wir unterschätzen bisweilen die langfristige Veränderung" | Politische Bildung in einer digitalen Welt | bpb.de

Ein Transkript des Interviews können Sie hier nachlesen:

bpb.de: Sie haben sich ja an vielen Stellen auch dafür ausgesprochen, dass digitale Bildung mit einem Wandel der Lernkultur einhergehen soll. Warum plädieren Sie dafür, dass Schule oder Bildung sich im Kontext Digitalisierung ändern soll?

Jöran Muuß-Merholz: Wenn wir uns Bildung anschauen, dann haben wir da so einen Zwischenstatus 2020. Wir haben schon in den Sonntagsreden, in den Interviews mit irgendwelchen Experten, in den Reden von Politikern, in den Programmen von Stiftungen, in den Vorworten von Curricula et cetera schon viel drinstehen von einer größeren Idee von Bildung, die teilweise sehr modern, sehr zeitgemäß ist, teilweise damit auch rückgebaut auf uralten Bildungsidealen basiert.

Aber in der Praxis ist es sehr häufig so, dass gerade Schule das nicht ganz aufgreift. Gerade durch Prüfung, durch Fächerorientierung et cetera haben wir eher so ein Modell aus dem 20., manche würden sagen aus dem 19. Jahrhundert, wo es um den Stoff geht. Und das ist das, was dann am Ende natürlich auch geprüft wird und was damit maßgeblich den Alltag bestimmt.

Dieser Kulturwandel ist tatsächlich eigentlich nicht ganz neu. Es steht in diesen ganzen Vorworten und Sonntagsreden drin, aber in der Praxis ist es noch längst nicht angekommen, dass Lernen tatsächlich auch zwischen diesen Dingen passiert. Dass nicht nur wichtig ist, dass ich Faktum 1 und Faktum 2 kenne, sondern die Verbindung dazwischen ziehen kann, die Zusammenhänge erkennen kann, dass ich selber etwas damit anfangen kann. Also dieses Selbstdenken, neues denken können und nicht nur das vorgegebene Denken können, was andere mir vorsetzen. Das ist das, was tatsächlich bei der neuen Lernkultur im Zentrum steht. Der Lernende ist aktiv, nicht im Sinne davon, dass er aktiv das bearbeitet, was man ihm gibt, sondern dass er tatsächlich aktiv denkt und aktiv handelt.

Nun haben Sie sich ja jahrelang mit digitalen Medien und digitalen Formaten beschäftigt. Welche drei zentralen Erkenntnisse würden Sie politischen Bildnerinnen und Bildern ans Herz legen?

Wenn man sich anschaut, wie man als politischer Bildner, als politische Bildnerin Digitalisierung verstehen kann, dann wäre das, wo ich sagen würde, da habe ich viel gelernt: Erstens viel ausprobieren, selber machen, nicht zu schnell urteilen und vielleicht auch, wenn man ein Urteil hat, die Einschätzung als sehr vorläufig behandeln. Also ich habe in meinem Lernen immer wieder beobachtet, dass es eine Weile gebraucht hat, bis ich bestimmte Sachen verstanden habe, indem ich vielleicht auch bestimmte Sachen ausprobiert habe und dann erst wertgeschätzt habe. Ich glaube, man kann beispielsweise TikTok nicht verstehen, wenn man TikTok nicht tatsächlich eine Weile aktiv mal ausprobiert hat. Vielleicht muss man nicht unbedingt zwingend Videos selbst machen und verbreiten, aber ich glaube, so richtig verstanden habe ich es erst, als ich es zumindest mal selbst gemacht habe. Ich habe mich aber nicht getraut, alles zu verbreiten, was ich selbst gemacht habe.

Ein zweiter Punkt wäre: Ich habe sehr viel von den Menschen gelernt, die schon stärker in den digitalen Medien leben, die da einfach schon mehr Erfahrungen haben, schon länger da unterwegs sind. Entweder indem man die Leute tatsächlich trifft, indem man dahin geht, wo die sind, oder indem man zumindest ihre Blogs und Bücher liest. Ich habe beispielsweise ganz viel über zeitgemäße Formen von Veranstaltungen verstanden, in dem ich über die Kongresse vom Externer Link: Chaos Computer Club gegangen bin. Nicht, weil ich nur das spannend fand, was inhaltlich passierte, sondern auch, wie das Ganze funktioniert, wie das organisiert ist, wie ein Kongress funktioniert, der riesig groß ist, ohne dass er finanziell Sponsoren hat, ohne dass es eine zentralisierte und hierarchische Struktur gibt dahinter et cetera. Also da habe ich sehr viel nochmal gelernt.

Und das dritte vielleicht: Kurzfristig diskutieren wir natürlich sehr laut immer über die neuen digitalen Medien und was jeweils gerade neu ist, ob es die künstliche Intelligenz ist und Big Data und ich weiß nicht was. Das wird kurzfristig häufig überschätzt, das wissen wir. Was wir bisweilen unterschätzen, ist die langfristige Veränderung. Also wenn man sich manchmal anschaut, die Veränderung nicht von diese Woche auf nächste Woche, sondern von vor zehn Jahren und dann in zehn Jahren. Das hilft aus meiner Wahrnehmung sehr zu sehen, wie tatsächlich Digitalisierung unser Leben verändert.

Gerade im Feld der digitalen Medien würde ich immer nochmal ermuntern, auch zu gucken, was machen die außerschulischen Projekte in der politischen Bildung, in der Medienbildung et cetera. Die sind teilweise da schon sehr lang unterwegs. Es ist es nie eine besonders große Gruppe, eine besonders aufsehenerregende Gruppe von Pädagoginnen und Pädagogen gewesen. Aber in dem Feld, finde ich, kann man sich sehr viel abgucken. In dem Feld habe ich sehr viele Anregungen gefunden und das sind ja in der Regel Institutionen, die auch nicht gerade unter besseren Bedingungen arbeiten als in der Schule. Und da finde ich es tatsächlich ein sehr, sehr hilfreicher Dialog, auch wenn zwischen der schulischen und der außerschulischen Bildung viel passiert, wenn man viel miteinander redet oder auch einfach nur guckt, was machen die anderen und da bestimmt auch Vieles abgucken kann.

Und wenn wir nochmal in der Praxis der politischen Bildung bleiben, wie kann dann eine handlungsorientierte politische Bildung zu digitalen Themen auf der einen Seite und mit digitalen Medien auf der anderen Seite gestaltet werden?

Wenn man mit Jugendlichen arbeitet (wobei es vielleicht auch ein Stück weit gilt, wenn man mit Erwachsenen arbeitet), dann ist es sicher hilfreich, an der eigenen Praxis dieser Menschen oder jungen Menschen anzusetzen und zu sagen: "Was machst du eigentlich? Wie nutzt du digitale Medien? Was hast du für Fragen zu digitalen Medien? Wo empfindest du Machtfragen?" Das ist ja politische Bildung. Wenn man es runterbrechen will, dann kommt man sehr viel über den Zugang Macht und Ohnmacht in diesen Punkten, finde ich, zu dem Thema.

Und dieses an der eigenen Praxis ansetzen ist nicht so ganz einfach, weil es ja voraussetzt, dass auch die Lehrerinnen und Lehrer einen Lernprozess haben und sich darauf einlassen, das kennenzulernen, was beispielsweise die Jugendlichen da machen, wovon sie berichten können. Und dann kann man gemeinsam rausfinden, was es da zum Beispiel für Machtstrukturen gibt und für Interessen im Hintergrund wirken.

Wie könnte das denn an einem beispielhaften Thema aussehen? Also was könnte das Thema sein und welche Fragen würden sich daran anknüpfen?

Eine Frage zu Macht, die sich bei TikTok immer sehr schnell, gerade in einem Gespräch mit Jugendlichen ergibt, ist tatsächlich die Frage: "Wer bestimmt, welche Videos wer sieht?" Also die typische TikToker-Frage ist: "Warum wird mein Video den Leuten nicht gezeigt?" Und das kann man natürlich tatsächlich ganz handfest zusammentragen. Daran kann man solche großen Fragen wie Plattformkapitalismus und Algorithmendiktatur diskutieren. Da gibt es viele Zwischenstufen zwischen diesen konkreten Fragen. Aber das lässt sich schon an den ganz konkreten Fragen, die die Menschen bei der Benutzung haben, ausmachen und davon ausgehend kann man sich das gemeinsam erschließen.

Ein großer Wunsch der politischen Bildung und ein großer Anspruch, der eben auch im Beutelsbacher Konsens formuliert ist, ist, dass man komplexe Situationen analysieren kann und auch beeinflussen kann. Da wäre meine Frage: Welchen Beitrag kann politische Bildung leisten, damit Menschen auch in einer komplexen digitalen Welt diese politischen Situationen und ihre Interessenslagen analysieren können und eben auch beeinflussen können, also partizipieren können?

Das ist eine sehr schwierige Frage, weil man natürlich auch an Grenzen kommt, wo man sagt, das sind Probleme, die individuell nicht zu lösen sind. Das ganze Kompetenz- und Medienkompetenzkonzept ist da ja ein sehr zweischneidiges, weil es zwar von der positiven Wahrnehmung her auf Empowerment, auf den ursprünglichen Bildungsbegriff setzt, und der sagt irgendwie: "Wir wollen die Einzelnen in die Lage versetzen, innerhalb auch von komplexen Umgebungen sich selbstbestimmt zu orientieren und handeln zu können." Gleichzeitig suggeriert das Kompetenzkonzept dann immer, dass das immer auch am Einzelnen liegt.

Und es gibt viele Fragen, die eben nicht der Einzelne lösen kann, wo man sagen muss, das ist sozusagen eine Verschiebung. Was wir gesellschaftlich nicht hinkriegen, soll über Medienkompetenz dann dem Einzelnen zugeschoben werden. Und das sehen wir natürlich an vielen Punkten, dass das eben nicht zu machen ist. Man kann viele Punkte, die, weiß ich nicht, nehmen wir das ganz konkret, Cybermobbing angehen, nicht einfach nur als Einzelner lösen. Das hat was damit zu tun, ob Plattformen in der Verantwortung sind, Dingen nachzugehen, Dinge zu löschen, Dinge zu prüfen et cetera. Und das kann man nicht nur einfach immer über Medienkompetenz lösen.

Das hat jetzt nicht den Beutelsbacher Konsens aufgegriffen. Deswegen versuche ich es nochmal an der Stelle zu erweitern. Beim Beutelsbacher Konsens gibt es in der digitalen Welt schon so ein paar Grenzen, die ja auch kontrovers diskutiert werden. Ein Punkt im Beutelsbacher Konsens, der auch schon vor der Digitalisierung aus meiner Sicht immer schief diskutiert wurde, ist, dass er wahrgenommen wird in der Praxis als ein Neutralitätsgebot. Das ist es ja nicht. Also auch in der digitalen Welt natürlich nicht. Im Beutelsbacher Konsens steckt nicht das Wort drin, aber für mich sehr viel die Idee der Multiperspektivität. Also nicht zu sagen, ich als Lehrer beispielsweise muss mich da irgendwie neutral verhalten und versuchen, das ganz nüchtern darzustellen, sondern zum Beispiel zu sagen: "Da gibt es unterschiedliche Perspektiven auf das Thema und es ist hilfreich unterschiedliche Perspektiven wahrzunehmen."

Was halten Sie denn von dem Begriff digitale Mündigkeit?

Es gibt schlimmere. Es gibt ja tatsächlich auch immer eine große Suche und sie geht weiter nach den großen Leitbegriffen, wenn wir versuchen, solche schlimmen Worte wie digitale Bildung oder sowas zu vermeiden. Aber ich sehe da keine eierlegende Wollmilchsau und vielleicht ist es auch ein Symptom, dass wir da in einem großen gesellschaftlichen Verständigungsprozess sind, wenn wir keine Begriffe haben, die alles auf den Punkt bringen, was wir da gerade diskutieren, geschweige denn, dass wir einer Meinung wären. Digitale Mündigkeit finde ich schon ganz hilfreich, weil sie stark betont oder aufsetzt an das Kompetenzkonzept, darüber aber hinausgeht, weil es für mich auch diese Komponente von Empowerment, wie wir es aus der sozialen Arbeit auch kennen, mitbringt.

Ein Punkt, der mich bei digitaler Mündigkeit noch ein bisschen stört, was ich aber nicht aufzuheben weiß, ist, dass es sich anhört, als wäre es ein festes Stadium und wenn man da angekommen ist, hat man seine Ruhe. Also in der digitalen Mündigkeit steckt für mich nicht drin, dass es ja ein ständiges Weiterlernen ist, weil sich die Welt, die digitale Welt, wir selber ständig weiterentwickeln und insofern digitale Mündigkeit immer nur ein Ziel ist, auf das wir weiter hinarbeiten. Aber wo wir nicht irgendwie ankommen und sagen: "Jetzt haben wir ausgelernt, jetzt sind wir digital mündig, Stempel drauf und fertig."

Und wenn wir jetzt nochmal auf Kompetenzen im Allgemeinen gucken, jenseits von digitaler Mündigkeit oder auch inklusive digitaler Mündigkeit, mit welchen Kompetenzen sollten Schülerinnen und Schüler heute die Schule verlassen und welche Rolle kann politische Bildung dabei spielen?

Bei den Bildungszielen sind ja in den letzten Jahren auch im deutschsprachigen Bereich die berühmten Interner Link: vier K in Mode gekommen, also die Kreativität, das kritische Denken, Kommunikation und Kollaboration. Ich glaube, die sind unter anderem auch deswegen so beliebt, weil man sie sehr unterschiedlich ausgestalten kann und jeder so ein bisschen sich das zurechtdenken kann, was ihr oder ihm wichtig ist.

Für mich hilft das schon, weil ich sagen würde, da sind übergreifende Fragen drin. Gerade wenn jemand aus der Schule rauskommt und wir diese tatsächlich auch klassische Frage, der ist jetzt aus der Schule draußen und nimmt jetzt am gesellschaftlichen Leben und am Arbeitsleben teil, wie man dann sagt - dann geht das für mich schon viel darum, Kreativität nicht im Sinne von etwas noch nie vorher Dagewesenes entdecken oder sowas, sondern kreativ heißt für mich etwas Neues zu denken oder auch etwas Neues arbeiten zu können und nicht nur etwas, was vorher schon da war, nachmachen können, beim Lernen etwas wiederkäuen können, beim Arbeiten irgendeine Handlungsanleitung abarbeiten können et cetera. Sondern tatsächlich immer über das, was da ist, hinaus gehen können.

Das bedeutet für mich auch so etwas wie dieses kleine faszinierende Wort "selbst", also etwas selbst denken oder selbst arbeiten zu können und nicht nur das nacharbeiten oder nachlernen zu können, was jemand anderes mir vorgesetzt und vorgegeben hat. Und die Ebene von Kommunikation und Kollaboration heißt für mich, dass das natürlich immer eingebettet ist in das Leben und Arbeiten mit anderen zusammen.

Und das hört sich so selbstverständlich und, finde ich, häufig auch selbst etwas plattitüdenartig an. Aber es ist nicht das, was die Stärke von unserem Bildungssystem ist, dass da Menschen rauskommen, die sagen: "Ich möchte jetzt sehr gerne selbstbestimmt weiterlernen und bitte gebt mir eine Aufgabe, wo ich nicht nur nachmachen muss, sondern tatsächlich auch etwas selbst gestalten kann, mit anderen aushandeln kann, wo ich besonders gut mit Feedback umgehen kann, besonders gut Feedback geben kann et cetera." Das ist aus meiner Sicht nicht das, was Schule tatsächlich besonders stark macht. Und es ist vielleicht auch kein Wunder, denn es ist nicht das, was in den Prüfungen am Ende, im Zeugnis am Ende et cetera abgefragt wird.

Aber müsste sich dann Schule komplett verändern, um zum Beispiel diese vier K vermitteln zu können? Oder kann das auch unter den aktuellen Gegebenheiten gelingen?

Also ich sehe die Möglichkeiten schon. Wir sprechen schon häufig von einem Schulsystem, das eigentlich den Vorgaben in der Realität ein bisschen hinterherhinkt. Also wenn wir über die vollen Lehrpläne sprechen, über, weiß ich nicht, die Stundentafeln sprechen oder ähnliches, dann läuft das schon immer der Realität ein Stück weit hinterher. Also die Lehrpläne, die Stundentafeln sind in den verschiedenen Bundesländern unterschiedlich stark, seit Jahren oder Jahrzehnten sehr stark gelockert worden. Die Schulen haben mehr Freiraum, als sie es noch vor zehn oder 20 Jahren hatten. Und das umzusetzen ist nicht einfach, weil wir es gleichzeitig mit einer enormen Verdichtung des Alltags in der Schule, der Arbeitsbelastung für Lehrerinnen und Lehrer zu tun hatten. Aber ich würde behaupten, der Spielraum ist da.

Pessimistisch bin ich tatsächlich bei der Frage der Prüfung. Letztlich werden alle Bemühungen nicht weiterkommen als bis zu einer gläsernen Decke, wenn nicht tatsächlich die Abschlussprüfungen, die Klausuren, die Klassenarbeiten et cetera sich ändern. Wenn die weiterhin einfach an Faktenwissen, an Fächerwissen et cetera orientiert sind, dann wird man da nicht weiterkommen, wenn es beispielsweise um Kreativität, kritisches Denken und Zusammenarbeit geht. Wenn man sich jetzt eine, ich würde mal behaupten typische Klassenarbeit in Deutschland anguckt 2020, dann ist da weder Kreativität noch kritisches Denken noch Zusammenarbeit gefragt. Im Gegenteil, alles drei könnte im Zweifelsfall zu einer schlechten Note führen.

Interview: Lea Schrenk, Redaktion: Tim Schmalfeldt