Interaktiver Webtalk: Autonome Nationalisten | Rechtsextremismus | bpb.de

Transkript des Webtalks vom 22.08.2013 (Autonome Nationalisten)

Anmerkungen in [Klammern]

Moderation: Hadija Haruna (HH)
Toralf Staud (TS)
Andreas Speit (AS)

HH: Herzlich Willkommen zum interaktiven Webtalk. Mein Name ist Hadija Haruna und wir sprechen heute über das Thema „Autonome Nationalisten“. Man kann sagen, das ist eine neue Strömung innerhalb der gewaltbereiten rechten Szene, man kann sie auch als eine Sonderform von Kameradschaften betrachten. Die Gruppe hat in den letzten Jahren rasant an Zulauf gewonnen und deswegen sprechen wir heute über dieses Thema. Ich hab hier zwei Experten sitzen zum Thema: Andreas Speit, hallo, schön dass du da bist...

AS: Schön... [unverständlich]

HH: ...ja, ich möchte dich gerne ein bisschen vorstellen. Deine Schwerpunkte sind Musik und die Szenekultur der rechten Szene; du arbeitest auch viel zum Thema Hamburg, du hast Bücher geschrieben, unter anderem das Buch „Blut und Ehre – Geschichte und Gegenwart rechter Gewalt in Deutschland“; außerdem arbeitest du für den „Störungsmelder“, das „Netz gegen Nazis“ und hast eine eigene Kolumne „Der rechte Rand“ in der taz. Richtig?

AS: [bestätigt]

HH: Also er macht ganz schön viel. Und wer auch viel macht ist Toralf Staud; auch er ist Journalist und Buchautor. Dein Schwerpunkt ist die Geschichte der Autonomen Nationalisten mit ihren Anfängen in Berlin; dein Schwerpunkt ist auch Berlin, und auch du schreibst ganz viel; zuletzt warst du von 98 bis 2005 Politik-Redakteur bei der Zeit, erst in Hamburg, später dann in Berlin, und mit Johannes Radke hast du aktuell ein Buch geschrieben „Neue Nazis“ in dem du so ein bisschen auch den Wandel beschreibst.

TS: [bestätigt]

HH: Ihr habt beide zwei Statements, die so ein bisschen kontrovers sind. Du [zu AS] sagst zu den Autonomen Nationalisten: Autonome Nationalisten sind gefährlich, sie sind aber auch ein Medienhype und ihre Gewalttätigkeit wird oft überbetont. Und du [zu TS] hast so ein bisschen die andere Seite und sagst: Ja sie sind gefährlich und man sollte sie auch besonders beachten. [AS und TS nicken] Ihr seid auch gefragt. Kurz möchte ich mich vorstellen, mein Name ist Hadija Haruna, ich bin eine freie Printautorin und arbeite außerdem als Redakteurin im Hessischen Rundfunk, und meine Schwerpunktthemen sind Jugend, Migration und Rassismusforschung. Und ihr seid gefragt, denn ihr könnt mitmachen, ihr könnt unseren Experten Fragen stellen, Anmerkungen – zum Thema bitte – liefern; das könnt ihr über die Seite der Bundeszentrale machen, über Facebook, aber auch auf Twitter über den Hashtag „wir gegen rex“ mit X am Ende. Und noch ein kleiner rechtlicher Hinweis, alles wird aufgezeichnet, hinterher könnt ihr euch den Talk auch noch mal im Web angucken und gerne immer Fragen zum Thema stellen. Legen wir los. Autonome Nationalisten – ich fange ganz vom Anfang an: Wer sind die Autonome Nationalisten genau?

TS: Die Autonome Nationalisten sind eine relativ neue Strömung, ungefähr seit zehn Jahren, also nicht brandneu, aber in der Geschichte der extremen Rechten in Deutschland schon historisch was neues und was ziemlich besonderes. Sie sind hervorgegangen aus der sogenannten freien Szene, also aus dem Spektrum der Neonazi-Kameradschaften. Die hatten sich in den 90er Jahren gegründet nachdem eine ganze Reihe anderer Vereinigungen, Parteien, Organisationen verboten worden waren, da gab es dann das Konzept wir gründen lose Gruppen, die nicht mehr als Verein eingetragen sind, die nicht mehr fest organisiert sind sondern mit einem losen Strukturgefüge für staatliche Verbotsmaßnahmen nicht mehr so einfach zu greifen sind. Und in diesem Spektrum dieser Freien Neonazi-Kameradschaften hat sich dann ein neuer Stil herausgebildet im Laufe der 2000er Jahre, eben diese Autonome Nationalisten. Das ist ein bundesweites Spektrum, es gibt nicht eine feste Organisationsform, es gibt keine Mitgliedsbücher; die Autonome Nationalisten nennen sich auch nicht alle Autonome Nationalisten, man kann sie am ehesten im Äußeren, im Auftreten, und in ihrer politischen Taktik und Strategie erkennen.

HH: Also da gibt es schon große Unterschiede. Wenn wir jetzt noch mal genau auf die Geschichte gucken, weil Kameradschaften gibt es ja schon um einiges länger, und die Autonome Nationalisten, gefühlt sind sie eine junge Bewegung... bisschen zur Geschichte: Was ist da passiert?

AS: Naja, wir haben erleben dürfen, dass Mitte der 90er Jahre, nach einer Verbotswelle, in der rechtsextremen Szene führende Kader überlegt haben „wie weiter“, unter anderem Christian Worch und Thomas Wulf, zwei Kader aus Norddeutschland. Und gerade Christian Worch hat relativ früh auch betont, dass er auch schon überlegt hat seine Kameradschaftskonzept-Idee auch mit dem Schlagwort „Autonome“ zu kennzeichnen, hatte damals aber die Sorge, das würde man in der Szene nicht verstehen, also in der rechtsextremen Szene wäre der Begriff so negativ links besetzt, dass er dachte das könnte man vielleicht damals noch nicht bringen; und tatsächlich hat sich das aber in den letzten Jahren ausdifferenziert, wir erleben immer mehr dass fast alle Personen im Spektrum der Freien Kameradschaften im Style schwarz gekleidet erscheinen wie die Autonome Nationalisten, und dann merkt man eben auch wirklich es ist schon ein Modernisierungsschub gewesen.

HH: Also wenn ich das so höre dann wächst diese Szene, wie groß ist denn diese Szene überhaupt? Also von welchen Zahlen sprechen wir denn?

TS: Es gibt keine förmlichen Mitgliedschaften, deshalb kann man nicht genau beziffern, aber einige tausend sind es bundesweit auf jeden Fall. Die gewaltbereiten Rechtsextremisten werden vom Verfassungsschutz glaube ich auf 25.000 ungefähr beziffert, davon ich würde mal schätzen ein Fünftel bis ein Viertel sind sicherlich Autonome Nationalisten, also 5000 bis 10000, irgendwo in diesem Bereich wird sich das bewegen.

HH: Gefühlt, ist das jetzt groß, klein, ist...

TS: Es ist die dominierende Szene mittlerweile. Wenn man auf Demonstrationen geht, auch auf NPD-Demonstrationen marschieren die mit. Aber es fällt schon auf, den klassischen Skinhead, mit Bomberjacke, mit Springerstiefel, den gibt es fast nur noch im Folklorebuch oder in den Fotoarchiven der Zeitungen. Die Zeitungen drucken den nach wie vor immer noch, man sieht immer noch diese Fotos wo so blankgewienerte Springerstiefel auf der Straße stehen; so sehen die meisten Nazis heute wirklich nicht mehr aus, das sind die Autonome Nationalisten mit Basecap, schwarz gekleidet, sehr gerne mit Turnschuhen auf Demonstrationen, mit Sonnenbrillen, mit hochgeschlagenen Kapuzenpullis, also dieser Stil den man eigentlich aus der Szene der linken Autonomen kennt, den haben die rechten wirklich in den letzten Jahren kopiert und fast zum dominierenden Äußeren ihrer Szene gemacht.

HH: Es ist ja nun so dass sehr viele Leute sich gar nicht so gut auskennen, das sind dann die Neonazis... und diese Gruppe scheint ja wirklich einen großen Einfluss zu gewinnen. Was ich mich aber auch frage, gibt es da eine Ideologie dahinter, ist da quasi ein Führer, gibt es einen inhaltlichen Diskurs dem sie folgen wo man sagt: das ist spezielles Markenzeichen der Autonome Nationalisten?

AS: Ja das ist genau das besondere, der Style ist sehr ausgeprägt, sehr kopiert von den Linken, aber inhaltlich gibt es überhaupt keine Modernisierung. Wir mussten sogar feststellen, dass uns Aussteiger aus der Szene, und Aussteigerinnen auch, immer wieder erzählt haben, nein, das würde täuschen, dort würde sogar noch viel viel mehr wie sie das nannten ein Hitlerismus vorherrschen. Nach außen ganz modern, aber ideologisch in keinster Weise eine große Erneuerung. Und ich finde das hat man auch wiederentdecken können nach bestimmten Maßnahmen der Polizei, wo dann beispielsweise auf Pressekonferenzen dann Journalisten ja auch die Materialien vorgelegt werden die man da gefunden hat, und da konnte man auch wirklich sehen, es ist das Material das wir auch aus dem Spektrum der Freien Kameradschaften kennen, das sind Banner auf denen die SS verherrlicht worden sind, es sind auch Musikstücke dabei gewesen von denen wir wissen die werden in der gesamten Szene gehört. Da merkt man wirklich da ist ideologisch nichts besonderes passiert. Aber es wirkt dynamischer und darum spricht es eben jüngere Leute auch viel besser an.

HH: Noch mal die Frage an euch [zur Kamera], habt ihr Fragen, Anmerkungen? Schreibt uns im Chat, ihr könnt sie beide direkt anschreiben, ansprechen, direkt über die Seite der Bundeszentrale, Facebook oder Twitter, „wir gegen rex“ mit einem X am Ende. Was mich noch interessieren würde, ihr sagt „außen neu, innen alt“ quasi – mehr in der Stadt oder mehr auf dem Land zu finden, die Autonome Nationalisten?

TS: Ursprünglich ist es eindeutig ein Stadtphänomen, ein urbanes Phänomen. Und man kann auch sehr genau nachvollziehen, dass es in der Stadt, in Berlin und im Ruhrgebiet entstanden ist als Reaktion auf einen Repressionsdruck. In Berlin war es zum Beispiel so dass die Jungs,es sind meistenteils Jungs, nur wenige Frauen nach wie vor,dass die Jungs gesehen haben, die Linken kriegen was hin. Die haben in Berlin gesehen, im Bezirk Friedrichshain: da gibt es besetzte Häuser, da gibt es Kulturzentren, da gibt es Musikkeller, also alles das was die linken Hausbesetzer nach der Wiedervereinigung hingekriegt haben, das haben die ersten Leute der autonomen Nationalistenszene gesehen, die kommen aus dem Stadtteil Lichtenberg, aus der Kameradschaft Tor ursprünglich, also wirklich fast Tür an Tür mit der Hausbesetzerszene in Friedrichshain, und haben gesehen, die kriegen was hin, die sind cool! Zum einen also: das wollen wir auch, zum anderen haben die gesehen dass sie in der Stadt, anders als viele sonst in Ostdeutschland, wirklich auch Gegendruck hatten. Denn es gab eine offenere, wachere Zivilgesellschaft in den größeren Städten, es gab auch früher polizeilichen Druck als auf dem flachen Land. Ein Druck also, sich weiterzuentwickeln, sich zu tarnen, dass man nicht mehr ständig erkannt und in der S-Bahn angepöbelt wird. Angesprochen zu werden von jemandem „was bist denn du für ein Nazi“, das war in der Stadt wahrscheinlicher als auf dem flachen Land. Auch die Konkurrenz, wenn man neue Anhänger rekrutieren will, war größer. Auf dem flachen Land gibt es ja häufig nicht viele andere Angebote als die örtliche Nazi-Kameradschaft. In der Stadt ist das anders, da mussten sich die Nazis salopp gesagt etwas flotteres, was frischeres ausdenken. Und alle diese Faktoren führten dann dazu, dass, in Berlin und im Ruhrgebiet, in Dortmund, sich die Szene entwickelte. Auch in Abgrenzung gegen die alten Stile der Naziszene, die man als muffig, als langweilig, als rückwärtsgewandt empfunden hat. Und 2004/2005 gab es dann in Berlin den Versuch: wir grenzen uns ab, wir machen was neues. Das wurde unter den etablierten Neonazikadern auch am Anfang sehr sehr ungern gesehen, es wurde gesagt,das ist undeutsch, das geht nicht, das passt nicht zu unserer Bewegung, aber das war wirklich ursprünglich eine städtische Modernisierungswicklung, die aber mittlerweile praktisch bundesweit vertreten ist. Auch das ein Zeichen dafür, dass es attraktiv war, also dass es wirklich mittlerweile in jedem Bundesland, in fast allen Regionen sieht man, findet man Kameradschaft die diesen Stil der Autonome Nationalisten pflegen.

HH: Also man hat sich quasi der Zeit angepasst, man ist jünger, cooler geworden, solche Bewegungen hat man ja als Stadtphänomen, dann schwappen sie über aufs Land. Was ich mich aber auch frage: „Autonom“ - der Begriff autonom, Selbstsicht, Selbstverständnis: wie passen Autonome Nationalisten zu diesem Begriff?

AS: Die Autonome Nationalisten verstehen für sich darunter, dass sie halt keinen Führer haben, dass sie selbstorganisierte Gruppen selber ausrichten und die Projekte wie sie das auch nennen selbst einfach machen; Selbermachen steht im Vordergrund. Und das unterscheidet sie tatsächlich selbst schon ein bisschen von anderen Strukturen, natürlich von Parteien, aber auch von anderen Konzepten der freien Kameradschaft. Wobei wir dann auch festgestellt haben, bei den Recherchen immer wieder, dass das eigentlich, ich sag das mal mit aller Vorsicht, so ein kleiner Selbstbetrug ist. Es gibt dann doch in der Gruppe jemanden der das Sagen hat, der das Leiten hat, und man hat eher das Gefühl, das finde ich auch sehr gestärkt da drin wenn man sich die Szene anschaut, dass dieser Lifestyle wirklich überschwappt. Die haben fast kaum irgendeinen Aufmarsch wo wir begleitend dabei sind um darüber zu berichten wo wir nicht sehen können dass die fast alle schwarz gekleidet sind, aber das Konzept der Autonome Nationalisten ist mittlerweile unglaublich umstritten, weil sie merken dass dieser Begriff „autonom“ für sie gar nicht so passen kann. Der zentrale Gedanke des Rechtsextremismus, und den haben sie auch noch, ist die Volksgemeinschaft.Also eben nicht, dass man ein autonomes, individuelles Wesen ist.Da merkt man auch, und das haben Aussteiger auch erzählt und Aussteigerinnen, dass sie da dann in den Gruppen immer gesagt haben, ja wir wollen autonom sein, aber irgendwie funktioniert das nicht mit unseren anderen Vorstellungen; zum Beispiel Familien zu gründen, viele Kinder zu bekommen, das widerläuft diesem Konzept eigentlich. Da merken sie auch dass sie da so ideologisch Reibereien haben. Und da ist vielleicht auch einer der Gründe warum einige auch relativ schnell diese Szene verlassen, weil das nicht passt.

HH: Also autonom hat auch seine Grenzen, also man kann zwar selbstständig sein und sich geben wie man möchte, aber auch da in bestimmtem Clustern. Habt ihr Fragen, ich lade euch noch mal herzlich ein, meldet euch über die Seite der Bundeszentrale, schreibt auf Twitter mit dem Hashtag „wir gegen rex“ mit dem X am Ende, hier die Fragen an Toralf und Andreas direkt. Du hast uns ein Video mitgebracht...

TS: Ja... [unverständlich]

HH: ...auf diesem Video sehen wir jetzt quasi das, worüber wir die ganze Zeit gesprochen haben, nämlich sie kopieren die Linken nicht nur im Aussehen, in den Klamotten, sondern auch in ihren Propagandamitteln wie Graffiti. Aber erzähl mal was sehen wir denn da in diesem Video?

TS: Das ist ein Propagandavideo der sogenannten NSBA-Crew, einer Gruppe, offenbar aus Berlin, von Autonomen Nationalisten, die auf Youtube sich selber darstellen. Das ist ein Video was sie selber zusammengeschnitten haben, wo sie zeigen wollen wie cool sie sind, was sie an flotten Sachen machen, und da sieht man tatsächlich, da rennen die Aufkleber klebend durch die Gegend, sie haben Spraydosen dabei, also geben sich urban, cool, hip, unterlegt ist das Ganze mit einem Hiphop-Song von Max Dammage, dass ist einer der im Moment wahrscheinlich angesagtesten Hiphopper in der Nazi-Szene mit einem ziemlich krassen Text, der aber eben auch einen guten Sound hat und runtergeht, und wir spielen das einfach mal an.Ich hoffe das ist ein bisschen zu erkennen und auch zu hören. [hält Tablet mit Video in die Kamera] Und die gehen halt durch die Gegend, kleben überall ihre Aufkleber, der Stil dieser Schrift ist jetzt nicht mehr Runenschrift, ist nicht mehr irgendwie altdeutsche Fraktur, sondern fittes, flottes, buntes... und so geht das dann jetzt noch gut 2 Minuten weiter, weiter hinten dann noch mit einer Spraydose, hier da steht der dann in einer U-Bahn-Unterführung und sprüht was... Und das Spannende daran ist zum einen dieses Kopieren der Linken... mit einem uralten Text, also drunter, ich weiß nicht ob es irgendwer verstanden hat, der Text der da darunterliegt ist ein Mix aus den Freiheitslied von 1812 von Ernst Moritz Arndt, damals bei den Freiheitskriegen gegen Napoleon etabliert.Ernst Moritz Arndt, der auch ein krasser Antisemit war, der in der Nazi-Szene, aber nicht nur dort heute hochgehalten wird, der hatte damals ein Lied, „der Gott der Eisen wachsen ließ der wollte keine Knechte“, und der Text besingt die Verteidigung gegen die Invasoren aus Frankreich, und das singt Max Dammage, immer eine Strophe das originale 200 Jahre alte Freiheitslied, Vaterlandlied, und dann ein umgedichtetes, bei Max Dammage heißt es dann, „der Gott der Eisen wachsen ließ der wollt keine Moscheen“, der wollte keine Kopftücher und so weiter sehen. Und ein Beispiel wie eben in einem modernen Gewand, sowohl in dem Sound als auch in den Bildern, in den Propagandabildern, die Inhalte wirklich 200 Jahre zurückreichen und da eine Kampfgemeinschaft versucht wird zu konstruieren: Ihr, die Autonomen Nationalisten, ihr die heutigen Neonazis oder wie sie sich selber nennen, nationalistischen Straßenkämpfer, ihr steht in der Tradition der deutschen Freiheitskriege.

HH: Wow... Ich unterbreche kurz das Thema „Kopieren von den Linken“ - wir sind quasi jetzt in den ersten tieferen Themenpart eingestiegen – weil wir eine Frage bekommen haben,im Chat von Brinki 1986.Er fragt: Gibt es Schnittmengen zwischen rechts und links, welche die Rechten für ihre Agitation aufgreifen? Sind die Autonome Nationalisten eventuell ein Mittel zur Agitation im linken Lager? Wer möchte von euch beiden antworten auf die Frage von Brinki?

AS: Ich kann beginnen. Man hat das auch grade in dem Video glaub ich ganz gut gesehen, es geht unglaublich um diese Inszenierung, zu zeigen wir können was bewegen, wir sind auf der Straße, und wir sind aktiv. Bei den Autonome Nationalisten übrigens ganz typisch, egal wie groß die Aktion ist – weil in Wirklichkeit haben wir da nicht viel gesehen, da wurden Spuckis geklebt und es wurde etwas gesprüht – aber diese Inszenierung, und das dann ins Netz gestellt, erweckt natürlich einen ganz anderen Eindruck als wir waren mal Spuckis kleben und wir waren mal ein bisschen sprühen. Und ich glaube, das ist genau der Punkt wo es entscheidend wird, dass man den Eindruck gewinnen kann, dass sie hier ganz gezielt versuchen Jugendliche und junge Erwachsene die, in welcher Form auch immer, bestimmte Sachen in der Bundesrepublik kritisch sehen, die vielleicht auch Lust haben auf die Straßen zu gehen, irgendwie zu rebellieren, ein Zeichen zu setzen, zu sagen ich mach hier nicht nur mit und laufe irgendwie den normalen Weg, Schule Ausbildung Studium Beruf, sondern ich will hier auch irgendwas sein und ich will politisch was bewegen, dass sie diese Jugendlichen tatsächlich auch damit ansprechen können. Und wir haben auch mittlerweile bei den Hintergrundgesprächen mit anderen Politikerinnen und Politikern immer wieder gehört, dass die auch so ein bisschen den Eindruck haben dass... wenn man 13, 14 ist, da beginnt oft der Einstieg in die rechtsextreme Szene... dass dieses Klientel, das dann so ein bisschen sich fragt: hey wo will ich hin, was will ich vielleicht machen, will ich mich politisch engagieren? Die können vielleicht über ganz andere Themen, gar nicht rechtsextreme Themen, wie zum Beispiel die Frage Veganismus, Tierrechte angesprochen werden. Das sind solche Gruppen, die sonst vielleicht eher zum linken Milieu sich hingezogen fühlen. Und da hat man schon in bestimmten Regionen den Eindruck, da sind die dann, wenn sie wirklich aktiv sind als Autonome Nationalisten, für einige auch wirklich interessant.

HH: Du hast es gerade gesagt, die Antwort an Brinki, Aktionismus bei der Linken, Aktionismus bei den Rechten, Spuckis nicht nur kleben, Spuckis eben auch filmen und ins Netz stellen... Wieder zurück zum Video quasi, da haben wir das gesehen, es ist cool aufgemacht, die Musik klingt, ich würde das auf den ersten Blick überhaupt nicht erkennen was da der Unterschied ist wenn ich nicht ganz genau beim Text hinhören würde. Was mich aber interessiert: NSBA, ich habe es mir aufgeschrieben, NSBA-Crew, und heißt dann übersetzen „Nationale Sozialisten Bundesweite Aktion“ - wer sind die genau?

TS: ...ist die falsche Frage, sondern: Woran soll das erinnern? Also, wir haben ja gesagt die kopieren bei den Linken, also sind das keine, das ist eine selbstgewählte Bezeichnung, die, das ist das spannende daran und so ein Insiderwitz in gewissem Sinne, die an linke Antifa-Bezeichnungen, da gibt es die antifaschistische Aktion, die Bundesweite Aktion , und dieses NSBA, diese „bundesweite Aktion“, ist ein kleiner Seitenhieb an die Antifa, „ätsch bätsch guckt mal wir können das auch“, also NSBA heißt Nationale Sozialisten Bundesweite Aktion, real stecken hinter der NSBA-Crew, ich schätze mal, nach meiner Einschätzung zwei, drei, vier Leute aus Berlin vor allem, manche sagen es ist nur ein einziger der da durch die Gegend zieht; wie gesagt, die sprayen, was dieser oder diese Leute wirklich können ist sprayen, sie haben es wirklich geschafft als eine der wenigen Gruppen der Naziszene eine authentische Handschrift zu entwickeln. Die Nazis haben ja schon lange versucht, Hiphop auf deutsch zu machen, oder auf nazideutsch zu machen, also Hiphop zu okkupieren. Früher war Hiphop von denen aus gesehen Niggermusik, angloamerikanische Schundkultur, das gehört sich nicht, das macht man nicht als guter Deutscher, immer in Anführungsstrichen bitte mitdenken.Es gab dann vor gut zehn Jahren, mir ist es das erste Mal Anfang der 2000er Jahre begegnet, Versuche, Hiphop zu machen mit deutschen, mit rassistischen, mit antisemitischen Texten. Das rumpelte aber alles, das holperte, man merkte irgendwie, die können das nicht. Und da kam dann eben auch raus dass das zum Teil Nazi-Rockbands sind, die so als Nebenprojekt dann auch so ein bisschen Hiphop versucht haben die das aber nicht konnten... Leute die mit Spraydosen angefangen haben... das sah alles irgendwie gekünstelt aus wie wenn Erwachsene Jugendsprache sprechen. Sowohl Max Dammage als auch diese NSBA-Crew, bei denen kann man hingegen tatsächlich sagen die sind in der Kultur aufgewachsen, in der Kultur zuhause. Max Dammage war auch schon vorher ein linksradikaler Rapper, der dann in der linken Szene für seine Texte auch Probleme kriegte, der dann sozusagen zu den Nazis übergewechselt ist. Ich glaube es gab damals einen Streit um stalinistische Tendenzen oder antisemitische Texte, also irgendwas an diesen Max Dammage Texten gab es wofür er in der linken Szene kritisiert wurde, das geht so nicht, das ist menschenverachtend was du hier machst, da hat er sich neue Fans gesucht sozusagen. Jetzt ist er der erste authentische, richtig gute Hiphoper der Nazi-Szene. Und das ist eben tatsächlich die neue Entwicklung, die man jetzt in den 2010er-Jahren sehen kann, dass die wirklich gekonnt und authentisch diese einst fremden, einst für undeutsch erachteten Stile Hiphop, Graffiti, aber auch so Medien Facebook, Twitter, Youtube, ist ja alles amerikanische Technologie, Facebook wird verspottet als Jewbook, weil Mark Zuckerberg Jude ist, andere Nazis wollen am liebsten mit Facebook gar nichts zu tun haben. Die Autonome Nationalisten sind sozusagen die ersten Digital Natives der Nazi-Szene, die sind in dieser Zeit aufgewachsen, mit dieser Kultur aufgewachsen, und sie haben auf der Oberfläche, auf der ästhetischen Ebene, keinerlei Berührungshemmung, keinerlei Tabus sich damit abzugeben.

HH: Da ist eine Frage reingekommen, der möchte ich mich natürlich sofort widmen, die ist über die Bundeszentralen-Seite reingekommen: Wie gehen die Autonome Nationalisten mit den Widersprüchen um – du hast es gerade angesprochen – in die sie sich verwickeln wenn sie sich an moderne Jugendkulturen annähern? Das ist ja eigentlich genau das, du beschriebst es gerade, der Rapper von der linken Szene wechselt zu der rechten, man okkupiert moderne Trends... wie funktioniert das wenn quasi ein Autonome Nationalisten gefragt wird „aber das passt doch eigentlich gar nicht zu deiner Ideologie“!?

TS: Andreas hat es vorhin schon gesagt, die Ausstiegsquote ist sehr viel höher...

AS: Der Ausstieg ist offensichtlich sehr schnell dort gewählt, aber das besondere ist, und das muss man wirklich betonen, diese Jugendlichen, die diesen Style repräsentieren, die ihn umsetzen, und dadurch natürlich auch die Attraktivität für diese Szene leider erhöht haben, die sind selber damit groß geworden, die kennen Facebook schon von klein auf, die können Videos einfach schneiden, für die ist das gar nichts besonderes, und die können sozusagen diesen ganzen Rucksack an Erfahrungen mitbringen und einfach in der Szene umsetzen. Und das ist ein ganz großer Unterschied. Wenn es eine Erneuerung gegeben hat, dann ist es auf alle Fälle dieser Aspekt, dass die Szene offener geworden ist, dass sie das zulässt, bis zu bestimmten Graden immer, aber es lässt es erst mal zu, man guckt mal was geht anders, und man erlebt dadurch wirklich eine Art Modernisierung, man erlebt dadurch eben auch einen Attraktivitätsschub für andere Jugendliche und andere junge Erwachsene. Und das ist wirklich auch der Punkt den man nicht unterschätzen darf.Jenseits der Frage von Gewalt merkt man ja wirklich, es hat einen Modernisierungsschub gegeben im gesamten Style, im Habitus. Glatze, Bomberjacke, Springerstiefel – es ist wirklich enttäuschend, dass in den Medien immer noch dieses Bild repräsentiert wird, weil es eben nicht mehr Repräsentant für diese Szene ist, und das verwischt sozusagen auch die Wahrnehmung. Das ist auch immer einer der Gründe warum wir dann Rechtsextreme zum Beispiel gar nicht auf der Straße erkennen, weil wir die neuen Codes, die neuen Modemarken, den ganzen neuen Style eben dort nicht zuordnen und dann auf einmal ganz überrascht sind dass da... oh, die machen dieses oder jenes!Wobei ich auch betonen möchte, um das ein bisschen einzufangen, dass sich gerade bei einem, ich erinnere mich noch sehr gut, bei einem Aussteiger ein Gespräch, mit ihm geführt habe, der dann beispielsweise auch immer sehr deutlich betont hat, „also die richtig harten Sachen, das kannst du echt nur machen mit anderen Leuten“. Und wenn das jemand so beim Gespräch dann öfters betont, schreit das ja ein bisschen auch danach, bei einem Journalisten zumindest: Frag mich, eigentlich will ich es doch sagen! Und dann hab ich halt nachgefragt und dann sagt er: „Sprühen!“ Und das war für mich auch ein Beispiel dieser Selbstinszenierung, dieser heroischen Erhebung, „wir machen ganz coole Sachen“, die dann auch ins Netz gestellt werden – aber eigentlich war es nur Sprühen. Das ist eine Ordnungswidrigkeit und nicht mehr.

HH: (zu TS) Also, Widersprüche gehen, um die Frage noch mal... die sind in Ordnung, weil es eh untergeht in dem ganzen Gemisch, oder wie?

TS: ...anders als in anderen Nazi-Szenen, wo es wirklich eine hermetische, eine geschlossene Ideologie ist... Wenn man in der Wiking-Jugend vor dreißig Jahren als Jugendlicher reingegangen ist, in der Heimattreuen Deutschen Jugend, das waren so, ich nenne sie mal diese Kniebund-Nazis, die dann so pfadfindermäßig Gewaltmärsche gemacht haben, wirklich so völkische Schulungen gemacht haben, da warst du in einer hermetisch geschlossenen Community. Wenn du da einmal reingegangen bist, dann hat das auch alles Sinn ergeben, dann war das eine weitgehend widerspruchslose Ideologie, die war natürlich falsch, sie passte nicht zur Welt, zu den Erkenntnissen der Naturwissenschaft und so weiter, aber wenn man das glauben wollte konnte man das glauben. Und aus der Wiking-Jugend oder aus diesen bündischen Szenen sind wirkliche Kader in die NPD, in die Szene über Jahrzehnte gewachsen. Bei den Autonome Nationalisten ist das anders, die bewegen sich in einem Kulturkosmos wo Widersprüche drin angelegt sind, und wo man drüber stutzig wird und sagt, irgendwie, Nigger, Nigger, aber die Niggermusik machen wir selber – immer die Anführungszeichen mitnehmen - , oder irgendwo dieses.. naja, den Holocaust, den hat's ja nicht gegeben, sagen wir nach außen, aber intern freuen wir uns, dass die Juden umgebracht wurden. Oder auch andere sagen, dieses „autonom“ und homogene Volksgemeinschaft passt nicht zusammen. Also es gibt viel mehr Punkte wo jemand, der noch ein bisschen neugierig ist und nachdenken will auf Widersprüche stößt und anfängt nachzudenken. Wir haben in unserem Buch ein Aussteiger-Interview, wo jemand sagte, okay, wir wollten uns modernisieren, wir wollten uns von Hitler entfernen, aber da sagt die Szene ruckzuck, nee nee, Hitler, der ist heilig, der muss sein. Und diese Widersprüche und dieses versuchte Übernehme oder Ansprechen von Linken führt dazu dass die sich Risse oder Bruchstellen in die Szene hinein holen, und dadurch in der Szene ein viel größerer Durchlauf ist. Also Leute steigen zwar auch schneller ein, weil die Einstiegshürde niedriger ist, man muss sich nicht mehr eine Glatze schneiden, sondern man eben einfach mal mitmachen, zum Teil dieselben Klamotten behalten.Aber durch diese Widersprüche steigen die Leute auch viel eher wieder aus als aus diesen geschlossenen, fast hermetischen, völkischen Verbänden.

HH: Einfach mal mitmachen, einfach mal von links nach rechts springen... die letzte Frage zu dem Thema kommt wieder aus dem Chat von Rob, er fragt jetzt ganz spezifisch dich, Toralf, was du vom Cottbusser/Leipziger Rapper DiSSiplin hältst, mit zwei großen S geschrieben.

TS: Den kenne ich nicht.

HH: Ich kenne ihn leider auch nicht.

TS: SS... Auch da wieder klar, der Rückbezug auf das Dritte Reich, wo sich viele andere Rechtsextremisten wirklich auf die Zunge beißen und das wirklich nicht mehr machen. Auch die NPD sagt wir wollen modern, wir wollen frisch sein. Wir reden nicht über das Gestern, nicht über das Morgen und so, da haben die Autonome Nationalisten keine Scheu davor, er schreibt hier SS in seinen Namen.

HH: Ja, jetzt würde ich gerne zum nächsten Thema wechseln. Das nächste Thema ist „Mode und Aussehen“, ihr habt es gesehen. Ihr seid aufgerufen, eure Fragen, Anmerkungen über die Seite der Bundeszentrale an uns zu schreiben, über Facebook, aber auch gerne über Twitter mit dem Hashtag „wir gegen rex“ mit dem X am Ende. Ich nehme noch eine Frage zwischen rein, denn scheinbar geht’s jetzt los bei euch und das möchte ich natürlich nicht untergehen lassen. Eine Chat-Frage von Peter Pan: Sind die Autonomen Nationalisten europaweit existent oder nur in Deutschland? Das ist, finde ich, eine ganz wichtige Frage, damit wir mal ein bisschen eingrenzen.

AS: Ja, der Style ist tatsächlich europaweit festzustellen, und man merkt auch, dass es dort immer wieder mal auch Begegnungen gibt, dass man sich gegenseitig besucht. Das ist aber eigentlich nichts neues, in der rechtsextremen Szene gab es schon immer europaweit Kontakte und Beziehungen. Das ging soweit dass man sich zu Schulungen auch gegenseitig half im internationalen Raum, aber gerade im Rechtsrock-Bereich ist das eigentlich schon immer ein ganz großes internationales Geschäft gewesen, und man hat sich immer wieder auch ganz praktisch geholfen, indem beispielsweise in Tschechien gepresst worden ist, in den USA aufgenommen worden ist, und dann über den kleinen Grenzverkehr von Dänemark dann damals das zum Beispiel nach Deutschland gebracht worden ist. Aber die ANs sind tatsächlich ein europaweites Phänomen, aber in bestimmten Ländern, das muss man einschränkend sagen, sind sie nicht so relevant wie in Deutschland.

HH: Also relevant in Deutschland, ein europaweites Phänomen, da sehen sie dann auch überall gleich aus... Wir reden über das Aussehen: Turnschuhe, Cargohosen, Kapuzenpullis: Wirkt weniger abschreckend, man kann besser untertauchen in Großstädten, habt ihr gesagt. Gibt es denn bestimmte Marken, die da besonders in sind, die Autonome Nationalisten da tragen?

TS: Ja es ist eine Mischung, auch das ist Teil dieses Tarnungs-, dieses Camouflage-Stils. Es gibt Marken die sind eindeutig der rechtsextremistischen Szene zuzuordnen, und es gibt Marken die sind es nicht. Das beste Beispiel sind diese Turnschuhe: New-Balance-Schuhe werden häufig getragen, New Balance ist keine Nazi-Marke, im Gegenteil, die stört das sehr, aber für die AN ist dieses N, das sehr auffällig auf diesen Turnschuhen ist, die finden das toll, die finden das witzig, die tragen das gerne, aber es hat jetzt mit der Marke selber wenig zu tun.

HH: Was bedeutet das N?

TS: Das ist, New Balance...

HH: ...aber...?

TS: ...einfach Nazi, Nationalist.

HH: Ach so, ok.

TS: Einfach ein Code... Je stärker der Verfolgungsdruck ist, oder je genauer die Öffentlichkeit hinschaut, je mehr Polizei, aber auch Lehrer, Sozialarbeiter wissen über Nazi-Codes. Ich meine, ein Hakenkreuz erkennt jeder, aber, das ist verboten, dann suchen sich die Leute Runen, dann sind also die Runen verboten, dann suchen sie sich andere Codes, dann sind es Zahlen, dieses berühmte 88, also dieser achte Buchstabe H, und dann zweimal HH ist Heil Hitler – das führt dann dazu dass diese Leute sich verschlüsseltere Codes suchen. Und dann eben dieses N von New Balance. Eine eindeutige Marke die von der Nazi-Szene sehr eindeutig empfunden wird ist Thor Steinar. Die Firma selbst betont, dass sie mit Nazis nichts zu tun habe, aber es fällt schon auf was für Muster sie auf ihren T-Shirts haben, was für Symbole sie darauf haben, da gibt es vieles was ans Dritte Reich erinnert, was so ein Gag sein soll. Thor Steinar ist deshalb auch nicht zufällig, wie ich überzeugt bin, in der alten Szene eine sehr, sehr angesagte Klamottenmarke.

HH: Ich habe schon wieder eine Frage hier, die kommt auch wieder über die Bundeszentralen-Seite: Warum will man sich denn modisch zu den gewalttätigen Springerstiefel- bzw. Bomberjacken-Nazis abgrenzen, gibt es da irgendein Statement dahinter, oder ist das eine Strategie? Ich stell die mal an dich.

AS: Naja, es ist zweierlei. Es ist natürlich wirklich auch mittlerweile Strategie, und es ist gleichzeitig eben auch einfach ein Trend, der sich von sich selbst heraus entwickelt hat. Man hat natürlich gesehen dass dieses Bild Glatze, Bomberjacke, Springerstiefel eigentlich auch medial verbrannt ist. Es ist dieses Bild des dummen deutschen Neonazi, und genau so möchte man ja eigentlich auch als rechtsextremer Jugendlicher nicht erscheinen. Und da beginnt der zweite Aspekt, nämliche dass es zum Trend geworden ist sich anders zu kleiden und da ist auch wirklich festzustellen, dass die rechtsextreme Szene lässiger geworden ist. Früher war es wirklich so, es gab einen Dresscode, und der wurde umgesetzt. Wir haben in einem anderen Buch, Mädelsache, beispielsweise ein schreckliches Beispiel geschildert, wo unter anderem eine junge Frau erzählt, dass sie sehr genötigt worden ist dem Chic der damals in war in der Frauengruppe sich dann auch dementsprechend anzupassen und eben nicht ganz normal einfach weiter rumlaufen konnte. Und das ist natürlich auch wirklich, wo man merkt wie autoritär diese Gruppen dann doch eben sind. Aber in der Frage von Modemarken gibt es Aussagen von führenden Kadern, die immer wieder betonen, es ist ganz egal wie du aussiehst, Hauptsache dein Herz schlägt auf der rechten Seite. Und da merkt man natürlich auch diese neue Offenheit. Das hat eben auch zur Folge, dass sie sich neue, auch letztendlich Märkte erschlossen haben. Wir haben erleben müssen, dass, so Mitte der 90er-Jahre, nicht nur ein Boom des Rechtsrock begonnen hat. Zum Beispiel, wie wir heute schon gehört haben, kann es bis zum Hiphop gehen. Dort gibt es musikalisch gesehen so gut wie kaum Tabus, es gibt nur zwei Musikrichtungen die bisher noch nicht von Rechten kopiert worden sind, das eine kann man sich sofort denken, das ist Klezmer, jüdische Musik, und Jazz.

TS: Und Reggae wahrscheinlich auch nicht...

AS: Ja, es gibt Versuche, aber... da merkt man so ein bisschen halt die Grenzen. Aber mittlerweile bestehen über 90 Internet-Versande, da gibt es verschiedenste Utensilien, damit man 24 Stunden rund um die Uhr Neonazi sein kann, man alles kaufen kann. Das geht wirklich, man kann es nicht anders sagen, von den Socken bis zum Parfüm „Walküre“, der Unterhose bis eben die neuesten rechten Hiphop-CDs alles zu bekommen.Dieser Markt boomt, und hat sogar zur Folge dass davon auch in der rechtsextremen Szene Personal leben kann, die wirklich vom Geld in der Szene beruflich abgesichert sind.

HH: Also abgrenzen vom Bild des dummen Nazis zum coolen Nazi, auch als Statement hat sich das entwickelt wenn ich das zusammenfasse, und ein Markt hat sich entwickelt. Und das interessiert mich sehr, mehr zu diesem Markt: Hat man da Details, Infos, wie der sich entwickelt hat? Boomt die Wirtschaft quasi mit diesem rechtsextremen Merchandising?

AS: Ja die boomt tatsächlich. Sie haben allerdings auch das gleiche Problem wie im gesamten Musikbereich: CDs werden natürlich nicht mehr so gekauft, und da fällt es schon auf dass einige Bands dann beispielsweise auch angefangen haben eigene T-Shirts mit auf den Markt zu werfen um dieses Geld mitzunehmen. Es gibt führende rechtsextreme Musiker, Michael Regener, Nickname Lunikoff, früher der Sänger der verbotenen Band Landser, heute macht er als „Lunikoff-Verschwörung“ weiter, wirbt auch damit dass er eine Modemarke mitdesignet, und da sieht man natürlich auch schon wie dieser Bereich ausdifferenziert wird um dann auch das Geld aus der Szene für sich zu bekommen. Und es gibt sogar, und das hat uns nicht erschüttert, aber da merkt man die Professionalität, es gibt längst im Internet auch Projekte wo beispielsweise für bestimmte Zeiten, wenn man szeneintern drinnen ist kriegt man das dann mit, Websites geschaltet sind wo die Bands dann Material bereitgelegt haben, welches in der Bundesrepublik vielleicht verboten ist und man sich dann runterziehen kann. Und gleichzeitig, und da haben wir gemerkt wie hochorganisiert das ist und wie bewusst politisch das gemacht wird, wird darauf hingewiesen: Aber kauft die legalen CDs, geht zu den Konzerten, damit die Bands weitermachen können. Und da merkt man auch wirklich diesen politischen Charakter dieses Rechtsrock: Hier die harten verbotenen Lieder, wofür sozusagen da auch deutlich wird, dafür stehen sie, und dann das moderate, was strafrechtlich dann nicht belangt werden kann, wenn man das legal kaufen kann.Dann noch mal die Betonung, kauft das, damit die Bands weiter Musik machen können.

HH: ...eine schöne Kombination. Wir reden quasi über einen großen Markt; Menschen, die eigene Shops aufmachen... Und Nina_HB fragt im Chat: Wie muss ich mir denn einen klassischen Autonome Nationalisten optisch vorstellen? Also vielleicht mal von oben nach unten, einmal so Erkennungsmerkmal, wenn ich auf der Straße unterwegs bin, wie sehen die aus?

TS: Wie gesagt, ein Basecap haben sie gerne auf, so weit so unverfänglich, aber wenn man dann guckt was sind denn an dem Basecap so für Buttons dran, was sind denn da für Sprüche auf den Buttons, da sind es dann antisemitische Sprüche, zum Beispiel „Die, Jew, die“ oder „I love NS“ statt...

HH: Ist das nicht verboten? Also wenn ich das so optisch...

TS: Solange man sich nicht erwischen lässt ist erst mal gar nichts verboten, und dann ist es häufig auch in Schriften die man nicht sofort erkennt, wo man dann genauer hingucken muss, Codes oder Symbole die nur Eingeweihte erkennen.Jedenfalls ist es das Besondere; ein dunkles Basecap allein sagt natürlich noch überhaupt gar nichts. Auch eine Sonnenbrille, die man entweder auf der Nase oder oben auf dem Basecap hat, für sich genommen, ist natürlich noch nichts nazihaftes. Die vorherrschende Lieblingsfarbe ist wie wir schon mehrfach gesagt haben Schwarz, also schwarzes T-Shirt, schwarzer Kapuzenpulli, schwarze Windjacken, Windbreaker.Sehr gern North Face wäre noch eine Marke die überhaupt nicht politisch ist, die eine Sportartikel- oder Outdoor-Marke ist, aber „North Face“, das „Nordische Gesicht“ kann man das ja übersetzen, das findet so ein Nazi schon cool und witzig, und so was trägt der, wenn er nicht die einschlägigen offenen Nazi-Marken wie Ansgar Aryan trägt. Also Kapuzenshirt, Cargo-Hosen, hast du schon gesagt, Turnschuhe, und das ganze dann vielleicht noch mit eindeutigen Aufdrucken, mit Symbolen drauf, so sieht ein Autonome Nationalisten aus. Wir haben auf der Webseite der bpb, also die Internetseite der Bundeszentrale, da gibt es ja auch ein paar Texte zum Thema. bpb.de/rechtsextremismus, wenn man da draufguckt da gibt es die Texte und eben auch ein paar Fotos, da kann man die sich in echt optisch angucken.

HH: Das fand ich auch ganz interessant, auf der Seite sieht man zum Beispiel auch Symbole, die dann in den Farben rot-schwarz sind, sich nicht wirklich von den linken unterscheiden außer wenn man ganz nah dran geht, und dann die Sprüche da liest, vielleicht erzählst du noch mal was da so markant ist und wieso die das auch adaptiert haben, also wirklich auch original die Logos.

AS: Das ist natürlich eine reine Provokation gewesen. Man wollte da sozusagen der Antifa-Szene sagen: Ätsch, wir klauen euch eure Symbole. Auch das ist im Übrigen nichts neues, es gab schon in den 70er-Jahren rechtsextreme Gruppen, die ganz gezielt Symbole, Tücher, die eigentlich links belastet gewesen sind, das Palästinensertuch beispielsweise, da gab es schon in den 70er-Jahren Gruppen die ganz gezielt in der rechtsextremen Szene das als Solidarität zu Palästina und als Nein zum Staat Israel auch getragen haben. Und da hat man auch am Anfang wahrscheinlich auf der Straße in den Jahren nicht gewusst, ist das jetzt ein Linker, oder ist er ein Rechter, der mir da entgegenkommt? Und ich kann viele Menschen verstehen die dann natürlich erstmal ein Bisschen auf Distanz gehen oder, anders gesagt, die nicht so gerne ganz nahe rankommen. Damit sie auf Buttons dann erst mal sehen können mit wem sie es da eigentlich zu tun haben. Und ich weiß von vielen Bekannten, mit aller Vorsicht gesagt, die nicht nur ganz weiß sind, die dann eher sagen, ich wechsle einfach mal die Straßenseite, weil ich mal lieber kein Risiko eingehen will, weil man das eben auf den ersten Blick nicht so erkennen kann. Und das ist genau der zweite Punkt: Das wollen sie. Sie wollen mit dieser Symbolpiraterie natürlich auch Verwirrung stiften, und sie möchten natürlich auch gleichzeitig provozieren. Und das hat aber auch zur Folge dass es in der Szene immer wieder Auseinandersetzungen darüber gibt, ob das nicht zu weit geht, ob man sich selbst nicht mehr wiedererkennt. Das ist beispielsweise auch eine Kritik, auch von Autonome Nationalisten, aber auch beispielsweise von der NPD, die explizit betont, wir wollen nicht wie diese linken Bürgerschrecks aussehen, und jetzt haben wir diesen rechten Bürgerschreck-Style bei uns im Aufmarsch. Und da gibt es dann auch immer wieder mal Reibereien, und es gib auch ziemlich harte Aussagen von NPD-Kadern, die dann sagen, naja ok, das machen wir jetzt mal mit, weil das sind junge Leute, und hoffen mal dass ein paar bei uns hängenbleiben. Aber eigentlich finden sie diesen Style überhaupt nicht passend für ihre Aufmärsche.

HH: Also, Adaptieren der Linken, modisch bewusst, um unterzutauchen aber auch um zu rekrutieren, und um cool zu sein. Ich würde gerne das Thema wechseln, was mich nämlich interessiert ist das Thema Gewalt. Noch einmal der Aufruf an euch, ihr habt schon fleißig angefangen Fragen uns zu schicken, macht das weiter über die Seite der Bundeszentrale, über Facebook und Twitter über den hashtag „wir gegen rex“ mit einem X am Ende. Ich habe hier ein Zitat aus einem Szeneblatt, und da steht: Der gewaltfreie, friedliche Kampf hat fast sechzig Jahre stattgefunden und wir haben nichts erreicht. Es ist unverantwortlich wenn heute noch Kameraden davon reden, absolut und situations[un]abhängig gewaltfrei zu sein. Also Gewalt, du hast eben von der NPD auch gesprochen, Krawall machen, Gewalt, mag die NPD nicht so gern, da ist eher das Stichwort Disziplin und Ordnung ganz vorne dran. Man kann also auch die Frage stellen, wie parteikonform sind die Autonomen Nationalisten? Gewaltbereitschaft: Wie gefährlich, jetzt mal grob gesagt, sind denn Autonomen Nationalisten?

TS: Sie sind gefährlich. Sie sind aggressiv und sie sind aggressiver und gewaltbereiter als andere rechtsextremistische Szenen. Wenn man sich zum Beispiel anguckt, die NPD legt großen Wert darauf in ihrer offiziellen Verlautbarung, dass sie mit Gewalt nichts am Hut haben. Holger Apfel hat nach dem Auffliegen der NSU-Terrorgruppe offiziell gesagt, „die NPD hat seit jeher Terrorismus und Gewalt aus innerer Überzeugung abgelehnt“, solche Taten seien eine „Abartigkeit, die einen fassungslos macht“. Da ist natürlich auch Opportunismus dabei, dass man sich davon distanziert, aber jemandem wie Holger Apfel kann man das auch abnehmen, Gewalt passt ihm nicht ins Konzept, weil Gewalt Wähler abschreckt. Das ist so. Und die NPD als Partei will natürlich auch gewählt werden. Andere Szenen... Aus der Skinhead-Szene gab es natürlich immer auch Gewalt, spontane Gewalt; es gab die krassen Pogrome in den 90er Jahren in Hoyerswerda, Rostock-Lichtenhagen, Solingen, Mölln. Das besondere an den Autonome Nationalisten ist, meiner Beobachtung nach, dass sie gezielter und geplanter vorgehen in ihren Gewalttaten als viele andere Rechtsextremisten. Also erst mal sind sie offener als die NPD für Gewalt, aber es ist bei ihnen häufig nicht so eine Freitagabend, Samstagabend, „wir sind besoffen und der erste der uns über den Weg läuft und dessen Haarfarbe oder Hautfarbe uns nicht passt der kriegt mit uns zu tun“, sondern was die machen ist total hochausgefeilt, zum Beispiel „Anti-Antifa“-Arbeit, also sie spähen Leute aus der Antifa, oder auch Gewerkschafter, Journalisten, Polizisten, also Leute, die gegen Rechtsextremismus auf verschiedenste Weise aktiv sind, werden ausgespäht, werden ausspioniert, es werden Adressen besorgt, man guckt wo verbringen die ihre Zeit. Es gab Fälle wo AN-Aktivistinnen sich bei den privaten Mobilfunkanbietern eingeschlichen haben, da einen Job gehabt haben um dann in den Adresskarteien, in der Rechnungsadresskartei die Privatadressen herauszubekommen.Mit einem ziemlichen Elan werden da Details ausgekundschaftet, und dann eben auch Gewalttaten verübt, geplant verübt, auch arbeitsteilig. Dann gibt es eben die Arbeitsgruppe Ausspähung, die Arbeitsgruppe Ausführung. Uns haben das Aussteiger erzählt, dass tatsächlich man sich abspricht was man macht. Und was das Besondere ist, was als drittes dazukommt, in der AN-Szene gibt es Leute die mit Sprengstoff, die mit Sprengsätzen basteln. Es sind, 2010 glaub ich, auf einer Mai-Demonstration in Berlin zwei Sprengsätze gefunden worden, es ist in der Nähe von Freiburg jemand ausgehoben worden der mit Sprengsätzen gebastelt hat. Und aus dieser Kombination aus offener Bejahung der Gewalt, wie das Zitat ja gezeigt hat, dann wirklich Ausspähung der Gegner, und das Hantieren mit Waffen und mit Sprengsätzen, ist in dieser Szene wirklich ein Gewaltniveau das neu ist, und man sieht es auch an den Demonstrationen regelmäßig: Früher bei NPD-Demonstrationen gab es die Losung „haltet euch zurück“, Udo Voigt hat auf einem Parteitag das auch mal explizit gesagt: „Gegen Polizisten wird von uns keine Gewalt ausgeübt“, weil tief in sich drin, meinte Udo Voigt, der selber aus der Bundeswehr kommt, sind die auf unserer Seite, und die denken ja wie wir, deswegen reizt die nicht. Aber es gab tatsächlich die Ansage, verhaltet euch ordentlich, leistet den Ansagen der Polizei Folge. Bei den Autonome Nationalisten ist das Gegenteil der Fall. Sie attackieren frontal Polizeisperren, sie greifen gezielt Journalisten an, gezielt Gegendemonstranten an, also dieses Gewaltniveau auf Demonstrationen ist bei den Autonome Nationalisten etwas ganz anderes als bei anderen rechtsextremistischen Szenen.

HH: Das was du alles beschreibst klingt überhaupt nicht ungefährlich, klingt sogar sehr gefährlich, weil geplant, wie du sagst. (zu AS:) Du hast ja da so ein bisschen eine andere Meinung, du sprichst davon dass sie zwar gewaltbereit sind, aber dass das auch so ein bisschen Medien-Hype, Angstmacherei auch ist. Oder liege ich da falsch?

AS: Ich glaube man muss es mit aller Vorsicht ein bisschen sortieren. In der rechtsextremen Szene, gerade im Spektrum der Freien Kameradschaften, hierzu zählen wir die Autonomen Nationalisten, wird tatsächlich anders als bei der NPD ganz oft, ganz offen aus Aufmärschen heraus Gewalt verübt. Aber eben nicht nur bei den Autonomen Nationalisten, wir kennen es eben auch von Freien Kameradschaften. Wenn die die Aufmärsche dominieren, dann sind die auch genauso gewaltbereit, genauso gewaltverherrlichend, und bei ihnen finden wir eben auch genauso dann Waffen, Sprengstoff, Pläne, Anti-Antifa-Listen bis hin zu sogenannten Todeslisten. Aber man muss es noch mal ein bisschen vorsichtiger formulieren: Wir haben ca. 182 Tote durch rechtsextrem motivierte Täter, laut einer Statistik von Opferberatungsstellen. Und da sind eigentlich die meisten Opfer Zufallsbegegnungen gewesen. Und das ist glaub ich auch ein ganz wichtiger Aspekt, dass die alltägliche Gewalt, fast... am Tag werden zwei rechtsextreme Straftaten verübt.Da wird das in der Gesamtdimension glaub ich deutlich.

HH: Pro Tag?

AS: Pro Tag. Und tatsächlich ist zu erleben, dass bei den Autonomen Nationalisten das sehr offen propagiert wird. Und das ist auch ein zentraler Punkt. Aber sie sind statistisch gesehen nicht diejenigen, die diesen Terror alltäglich umsetzen. Und das finde ich ist ein wichtiger Aspekt für die Gesamtanalyse den man betrachten sollte.

HH: Also du sprichst von... Planung, Ausführung... aber das wird nicht ausgeführt quasi, oder?

AS: Nein, nein. Ich würde es genau an der Stelle noch mal als dritten Aspekt einwerfen: Doch, das stimmt alles, aber andere Gruppen machen das auch. Die sind deswegen auch verboten worden. Also in Sachsen beispielsweise „Sturm 34“, nicht Autonome Nationalisten, aber die haben das auch so gemacht, die haben Feinde, die sie als Feinde verstanden haben, ausspioniert, haben denen aufgelauert, haben nach alternativen Konzerten ganz gezielt Straßen abgesperrt, die Jugendlichen und jungen Erwachsenen in den Autos angegriffen und zusammengedroschen, und Leute zuhause aufgesucht. Es geht mir nur darum zu sagen, es ist halt ein Aspekt, der ganz entscheidend bei den Autonomen Nationalisten ist, und gleichzeitig hat man aber auch etwas anderes erleben dürfen In Dortmund hat man richtig erleben müssen, wie es Toralf beschrieben hat, wie dort eine autonome Gruppe, Autonome Nationalisten es geschafft haben, in einem Stadtteil die dominierende Kraft zu werden, auch mit Gewalt. Interessant fand ich, dann festzustellen, dass Einzelne aus diesem Spektrum dann unter anderem gesagt haben, naja, aber wir sind auch nicht strafrechtlich verfolgt worden. Und als dieser Druck dann, erst die Öffentlichkeit ganz gezielt nach Dorstfeld guckte, der Stadtteil um den es da ging, sozusagen das gesellschaftliche Vakuum gefüllt worden ist, Leute gesagt haben so geht das nicht weiter, dagegen etwas gemacht haben, und dann auch der staatliche Repressionsapparat gegriffen hat, ist tatsächlich auch dort diese Gruppe stiller geworden und letztendlich sind die Gruppen dort auch verboten worden.

HH: Also, du sagst, gewalttätig ja, aber andere sind es auch, und man muss genau hingucken. Wir haben eine Mail vorab bekommen, und die bezieht sich auf ein ganz aktuelles Thema, nämlich das Asylbewerberheim in Marzahn-Hellersdorf kursiert ja gerade in den Medien, da sind Gruppen wie Pro Deutschland und NPD unterwegs, sollen dort unterwegs sein, und die Frage die uns gestellt wurde: In wie weit sind denn auch die Autonome Nationalisten für dieses Hass-Klima dort das jetzt gerade herrscht verantwortlich?

TS: Gerade in Berlin ist der Sonderfall dass der NPD-Landesvorsitzende Sebastian Schmidtke führender Kader der Autonome Nationalisten ist, also in Berlin kann man das fast nicht auseinanderhalten, und er, ich würde es mal so formulieren, hängt sich jeweils das Schildchen um was für die konkrete Aktion das sinnvolle ist. Und weil wir kurz vor einer Wahl sind, weil es um öffentliche Wahrnehmbarkeit auch geht, würde ich mich in Marzahn-Hellersdorf auch eher als NPD hinstellen als als autonomer Nationalist, weil das ist ein Label das niemand kennt. Aber ich bin mir sicher dass Leute die so etwas machen auch sehr genau wissen was sie dann eher als Autonome Nationalisten für Aktionen dann begehen.

HH: Vielen Dank. Wir machen einen Themenwechsel und möchten uns jetzt mit folgendem Thema beschäftigen. [Verhältnis zu anderen rechten Strömungen] Wie parteikonform sind die Autonomen Nationalisten? Du hast in deiner letzten Antwort ja auch gesagt, du hast Dortmund angesprochen, Gruppen sind verboten worden, haben sich dann subsumiert in Parteien. Mich würde jetzt sehr stark interessieren, was denkt eigentlich die NPD genau über die Autonomen Nationalisten? Nutzen sie sie irgendwie als Tool dann doch, oder ist das immer so eine halbe Taktik? Wie ist das genau?

AS: Also ich glaube wir müssen uns, und da bin ich glaube ich auch sehr mit Toralf einer Meinung, wir müssen uns wirklich verabschieden von diesem Bild „die NPD“, „die Autonomen Nationalisten“, „die freien Kameradschaften“. Wir erleben eine unglaubliche Ausdifferenzierung. Die zentrale Linie der NPD ist, sich als Kümmerer-Partei, als soziale Heimatpartei zu gerieren. Das hat zur Folge, dass man sich offiziell von Gewalt distanziert, das hat zur Folge dass man sich auch offiziell von so „Autonomen Nationalisten“ distanziert. Das heißt aber nicht dass man nicht im Wahlkampf gerne auf diese Kräfte zurückgreift, dass man gerne, wenn diese Autonomen Nationalisten vor Ort auch bereit sind der NPD zu helfen, dass man dann diese Hilfe nicht annimmt. Man erlebt das im übrigen auch gerade bei Rechtsrock-Festivals, wenn die von der NPD ausgerichtet werden. Da wird natürlich auch geguckt, dass dort Bands auftreten die eben auch Autonome Nationalisten ansprechen. Also da wird dann schon immer sehr vorsichtig miteinander sich verhalten. Gleichzeitig gibt es Autonome Nationalisten die vehement die Partei ablehnen. Die halten den ganzen Parlamentarismus für reaktionär, „die bewegen nichts.“Das heißt aber eben nicht dass man bei Wahlen wie gesagt nicht zusammenstehen kann. Im Übrigen auch in Westdeutschland: Wir haben das in Schleswig-Holstein erleben dürfen, wo die Autonome Nationalisten, ein Teil sogar zum Wahlboykott aufgerufen habt, weil sie Teile der NPD-Kader für nicht würdig genug fanden für die nationale Sache zu kandidieren; ein anderer Teil der Autonomen Nationalisten in Schleswig-Holstein hat dann tatsächlich den Einzug auf kommunaler Ebene mit der Partei dann gefeiert, die sind sogar in Kiel vor dem Rathaus zusammen erschienen und haben ein Bild machen lassen. Da sieht man halt wie ausdifferenziert das ist. Aber man muss auch wirklich sagen, dass die NPD da wirklich ein taktisches Verhältnis hat, um es ganz kurz auf den Punkt zu bringen, und vor allem hofft, dass sie sozusagen nach und nach diese jungen Leute für sich gewinnen kann und dann, wie sie das sagen, auf den richtigen Weg bringt.

HH: Also so ein bisschen ein integratives Konzept eher von der NPD-Seite aus, und bei den Autonomen Nationalisten kommt es drauf an mit welcher Gruppe man es zu tun hat von NPD-Seite aus. Aber da gibt es ja jetzt auch die Kameradschaften, und da fragt Rudolf R im Chat: Macht ihr einen Unterschied zwischen Freien Kameradschaften und Autonomen Nationalisten?

TS: Wie gesagt, die Autonome Nationalisten sind eine Teilmenge der Freien Kameradschaften. Es gibt Freie Kameradschaften, die keine Autonome Nationalisten sind, aber die Autonome Nationalisten sind Freie Kameradschaften. Man kann sie nicht scharf voneinander abgrenzen, aber es gibt eben schon Unterschiede, nicht alle Kameradschaften sind AN-Stil.

AS: Wie flexibel die reagieren fand ich auch einen sehr wichtigen Aspekt, gerade als in Nordrhein-Westfalen, in Dortmund, die autonomen Kameradschaften verboten worden sind, da hatte man eigentlich gedacht, das ist die Vorreitergruppe, die galten als Vorbild, weil sie auch in WGs gewohnt haben, weil sie Arbeitsplätze besorgt haben für ihre Kameradinnen und Kameraden, und gezielt auch Leute aus anderen Städten dahingegangen sind um zu gucken, wie machen die das.Dass man dann aber erleben konnte, dass man dort eigentlich dachte, bei dieser militanten Szene, die auch diese Militanz auch so vor sich herträgt, dass ausgerechnet die, wenn sie verboten werden, jetzt in den Untergrund gehen. Und das haben sie nicht getan. Da merkt man wie flexibel die sind, sie haben sich einer neuen Partei, Die Rechte, angeschlossen. Eigentlich den ganz legalsten Weg um politisch sich zu gerieren haben sie dann gesucht, und das ist natürlich auch ein Beispiel, dass es nicht so zu verstehen ist dass die verbohrt sind, sondern dass die auch in der Lage sind dynamisch, aktionistisch zu überlegen, was ist jetzt möglich; also nicht ein Dogma verfolgen „nur dieser Weg ist der richtige“, sondern „die Situation hat sich geändert, dann können wir auch vielleicht einen anderen Weg gehen“. Das ist für uns zum Beispiel auch ein Indiz, dass man wirklich schauen muss, dass das auch strategische Sachen sind. Eine Zeitlang fanden die Autonome Nationalisten diese Militanz in Nordrhein-Westfalen wichtig, haben gemerkt, Repressionsdruck, und jetzt sind sie erst mal in eine Parteistruktur reingegangen. Da merkt man eben wirklich, das ist ein flexibleres Denken als wir das früher kannten.

TS: Wobei die Gewalt damit nicht automatisch verschwunden ist. Die NPD in NRW beschwert sich darüber, und es gibt szeneinterne Auseinandersetzungen, der Partei Die Rechte wird vorgeworfen, dass deren Kader (vorher Autonome Nationalisten) jetzt Gewalt gegen die NPD ausüben und sozusagen der Parteienstreit jetzt gewalttätig ausgefochten wird. Die AN-Kader aus Dortmund wissen genau, in einer Partei haben sie eine Schutz-Struktur, die steht unter bestimmten Schutzvorschriften des Parteiengesetzes, der Verfassung, Parteien können schwieriger verboten werden, sie haben bestimmte Privilegien.Das nutzen die Jungs in Dortmund jetzt aus. Sie haben sehr strategisch entschieden.Ich wäre mir aber nicht sicher, dass sie damit auch die Gewaltbereitschaft abgelegt haben.

HH: Aber um das nochmal zusammenzufassen, bevor wir zur nächsten Frage kommen, die hereingekommen ist, wenn ich es richtig verstanden habe ist das quasi - ich springe: Wenn das nicht mehr funktioniert und dadurch ist das dann auch so, dass dadurch das nicht so genau gewusst wird von der Mehrheitsgesellschaft, wer zu welcher Gruppe gehört, dass es das so leicht macht? Oder hat man dann innerhalb, als Autonomer Nationalist, Probleme, wenn man jetzt beispielsweise zu einer Kameradschaft wechselt? Oder geht das so einfach?

AS: Also das ist sehr unterschiedlich. Tatsächlich werden nicht gerne bestimmte Autonome Nationalisten bei der NPD, wenn die sehr einschlägig bekannt sind, mit offenen Armen empfangen. Da wird schon genauer geschaut. Bei der Rechten ist es ein anderes Phänomen, die sind fast geschlossen dort hineingegangen, weil sie sich es auch wirklich mit gestalten können, das muss man ganz deutlich betonen. Und es ist eben auch nicht so, dass es bedeutet, dass wie Toralf es angedeutet hat, dass die Gewalt sinkt. In NRW im Gegenteil, die Statistiken sind da ziemlich erschreckend. Es hat also nicht den Effekt der Beruhigung. Aber, ich wollte damit einen Aspekt hervorheben, ein Verbot hat nicht zur Folge dass man sofort in den Untergrund geht, weil das immer so in den Medien und in der Politik kolportiert wird, wenn wir die verbieten dann geht der Terror richtig los, gerade das ist nicht der Fall gewesen.

TS: Aber auch nicht die Folge dass die Leute aufhören aktiv zu sein. Also ein Verbot ist nicht ein Allheilmittel, man hat das Problem erledigt, im Gegenteil, es sieht dann anders aus.

HH: Da gibt es eine Frage im Chat von Fahrkarten, so nennt sich die Person, und sie oder er fragt: Gibt es Parallelen zwischen Autonomen Nationalisten und „Identitären“? Jetzt vorab die Frage, Identitären, könnt ihr kurz erklären, und dann die Frage beantworten?

TS: Okay, kurz. Ich sag mal, die sogenannte Identitäre Bewegung ist eine neue Strömung, ein neues Phänomen, aus Frankreich vor allem nach Deutschland übergeschwappt, versuchen unter dem Schlagwort „wir kämpfen für Identität“ eine neue Form von extrem rechtem Denken zu etablieren. Sie sprechen nicht mehr aus,wir sind gegen andere Rassen, wir sind gegen andere Völker, sie drehen es um und sagen, wir wollen unsere Identität betonen. Ist bisher, soweit ich es sehe, vor allem ein Internet-Phänomen, da gibt es 40, 50 Ortsgruppen der Identitären. In der Realität haben sie noch relativ wenig auf die Beine gekriegt, aber sie sind eben relativ flott darin in Facebook sich zu vernetzen und sich zu „liken“ und sich zu „voten“ und machen Filmchen und so weiter. Also ein relativ neues Phänomen, das sich aber gezielt moderat gibt. Und das ist dann eben der Unterschied, würde ich sagen, ich weiß nicht ob Sie es anders sehen [zu AS]. Im Äußeren, in der Technik, kann man schon sagen sie sind auch technikaffin, aber Gewalt glaube ich würden die Identitären strikt ablehnen, sie kommen sehr bürgerlich, sehr moderat daher und haben mit Autonome Nationalisten ziemlich wenig zu tun.

HH: Also sozusagen auch unabhängiger, freier, aber weniger gewaltbereit?

AS: Es ist ein neues Phänomen, aus Frankreich rübergeschwappt, und das ist übrigens auch eine Parallele. Es ist sehr in den Medien gleich Thema gewesen, weil die Websites von denen vermeintlich modern, vermeintlich peppig sind. Und sofort hat es diesen visualen Effekt gehabt, wow, und die Medien haben sehr breit berichtet. Und so ähnlich haben wir es bei den Autonomen Nationalisten, dieses Phänomen. Die sind sehr im Internet präsent, die wirken moderner, und wow, schon gab es andere Reaktionen. Es ist teilweise so, dass bei den einzelnen identitären Gruppen wir schon belegen können, dass dort bekannte Rechtsextremisten verschiedener Strukturen mitwirken. Aber nicht flächendeckend, und vor allem, das muss man auch immer wieder betonen, ist das bisher eher im Internet sehr präsent, was sie auch selber sehr beklagen, dass sie auf der Straße, um es mal kurz zu sagen, nichts hinbekommen. Ein Beispiel, in Hamburg wollten sie gegen eine Umwandlung einer Moschee demonstrieren, große Internetpräsenz, große breite Debatte gewesen, es sind nachher 17, 18 gekommen, und 700 Menschen haben dagegen demonstriert.

HH: Interessant. Jetzt gibt es eine neue Frage aus dem Chat, wieder von Brinki_1986, ich hoffe ich spreche es richtig aus, er oder sie fragt: Wie sieht das denn aus mit den sogenannten Unsterblichen? Sind die Unsterblichen eine Unterorganisation der Autonomen Nationalisten? Vielleicht auch hier kurz vorab: Die Unsterblichen?

TS: Genau, ich bin das Lexikon. Die Unsterblichen: Vor zwei, drei Jahren auch weitgehend ein Internethype. Im Stilmittel stellt euch das so vor, nachts, Fackeln, diese weißen Theatermasken, ziehen hundert Leute durch die Altstadt von Bautzen. Ich glaube Bautzen war das Ursprüngliche, und das ganze flott zusammengeschnitten mit einem Soundtrack aus Matrix, so hammerharte Musik unterlegt, und dann die Idee darin, daher auch der Name, werde unsterblich, du gehörst einem Volk an das untergeht; wenn du bei uns mitmachst dann wirst du unsterblich. Das war ein großer Erfolg in den sozialen Netzwerken, weil dieser Film, zwei Minuten lang, der hat echt gerockt, das war schon eine neue Stufe der visuellen und ästhetischen Kommunikation. Es gibt Berührungspunkte, einzelne Leute die in diesen Unsterblichen mitgemacht haben haben wohl auch Videos für die Autonomen Nationalisten mitproduziert, aber auch das würde ich sagen sollte man nicht verwechseln, nicht in einen Topf werfen. Das sind andere Aktionsformen. Die Autonomen Nationalisten machen etwas anderes, treten anders auf als die Unsterblichen, sie sprechen zum Teil auch andere Jugendlichen an. Die Aktionsorientierten, die auch Gewaltbereiten, die Rebellischen, die auf der Straße Ramba-Zamba machen wollen, dass sind eher die Autonome Nationalisten; die Unsterblichen, ich will jetzt nicht sagen das sind eher die traurigen Leute, aber das sind die eher die die auf Pathos machen, die auf „kämpfe mit uns“, aber eben nicht zuschlagen, sondern mit Leute aufrütteln.

HH: Vielen Dank. Identitäre, Unsterbliche: Wie viel haben sie mit Autonome Nationalisten zu tun, das war gerade die Runde. Ich würde gerne zum nächsten Thema gehen: Thema Frauen. Ich rufe euch noch mal auf, stellt uns eure Fragen, schreibt uns eure Anmerkungen, über die Seite der Bundeszentrale, gerne aber auch über Facebook und Twitter unter dem Hashtag „wir gegen rex“ mit dem X am Ende. Wir sprechen jetzt über Frauen. Wenn man die Buttons anguckt, beziehungsweise die Sticker, posieren da auffallend oft Frauen, das soll wahrscheinlich weltoffener wirken, ansprechender wirken, aber wie ich jetzt gelesen habe sind da gar nicht viel mehr Frauen bei den Autonome Nationalisten unterwegs wie bei den anderen neonazistischen Gruppen. Was sagt ihr, wie viele Frauen sind Autonome Nationalistinnen?

AS: In der rechtsextremen Szene hat man schon erleben müssen, dass Frauen und Mädels, wie sie sich selber gerne nennen, tatsächlich verstärkt sichtbar mitgewirkt haben. Und das hat auch den Effekt gehabt, dass andere Frauen dann dachten: Mensch, wenn die dabei ist, dann sind die vielleicht gar nicht so. Und man dann erleben durfte, wenn Frauen in einer Gruppe sind, kommen andere Frauen auch dazu. Bundesweit ist es aber so, dass wir immer noch eine unglaublich männerdominierte Szene haben. Das variiert in den Bundesländern, bei den Autonomen Nationalisten wird von ca. zehn Prozent Frauen ausgegangen, bei der NPD ist es ein bisschen höher, im Spektrum der Freien Kameradschaften ist das auch so um die zehn Prozent, aber der Unterschied ist, sie sind einfach sichtbarer. Und das hat sich wirklich in den letzten Jahren gewandelt, und das hat natürlich auch zur Folge, dass nicht nur Frauen sich angesprochen fühlen, sondern, man kann das leider feststellen, dass dieses Schreckbild des rechten gewaltbereiten Mannes damit aufgeweicht ist. Und immer wieder, gerade die NPD beispielsweise, die ganz geschickt Frauen auf kommunaler Ebene für die Partei auftreten lässt, auch kandidieren lässt, weil man dann rüberbringen kann, die sind so nett, die sind so freundlich, da wird so ein Klischeebild der Frau, dass sie so kommunikativ ist, so sozial ist, wird ganz gezielt gearbeitet. Und immer wieder haben wir erleben müssen, in den Recherchen, dass das klappt weil man ein anderes Bild des Rechtsextremismus im Kopf hat. Und die Frauen, das kennen wir aus internen Papieren, feixen sich dann einen, sie sagen, ja, die haben wieder dieses Bild vom bösen Nazi im Kopf gehabt, dann sind wir gekommen und dann haben sie gesagt, dann unterschreibe ich doch noch mal für die NPD.

HH: Und jetzt bei den Autonome Nationalisten, wir haben über Gewaltbereitschaft gesprochen, machen die denn auch mit, oder sind die zehn Prozent dann eher so Vorzeigefrauen und halten sich bei der Schlägerei im Hintergrund, wie ist das?

AS: Was wir ganz massiv erleben durften, übrigens auch schon bei den freien Kameradschaften, das muss man schon einschränkend hinterherschieben, dass Frauen ganz oft genutzt worden sind um Sachen auszuspionieren. In Veranstaltungen reingeschickt worden sind, wenn zum Beispiel über Rechtsextremismus informiert werden sollte und man im Nachhinein dann festgestellt hat, huch, auf einmal waren die zwei Frauen weg und es gab einen Sturmangriff von Autonomen Nationalisten. Da sind die ganz gezielt reingegangen, haben eben dieses Bild wieder ausgenutzt, dass man denkt, Frauen und Rechtsextremismus, ist ja nicht so, und dann haben sie eben diesen Part des Ausspionierens übernommen. Es gibt immer wieder in der Szene, gerade auch bei den Autonomen Nationalisten, und das ist auch ein gutes Beispiel wo man merkt wie ambivalent dieser Versuch ist, autonom zu sein und Rechtsextremistin zu sein, weil nämlich Aussteigerinnen uns auch immer wieder gesagt haben, dass bei den Autonomen Nationalisten beispielsweise in Berlin sie dann darauf hingewiesen worden sind: Das wird jetzt eine harte Demo, da wollen wir was machen, ihr bleibt zuhause. Frauen haben im Straßenkampf nichts zu suchen. Und da waren die anscheinend tief enttäuscht weil sie dachten gerade bei den Autonome Nationalisten würde da ein anderes Rollenverständnis, ein anderes Rollenbild von Frauen möglich sein oder vorstellbar. Und eine andere Aussteigerin, der ist ziemlich deutlich gesagt worden: Naja, du bist jetzt 24, autonome Nationalistin, du weißt schon was ein deutsches Mädel zu tun hat.

HH: Also das ist schon so eine Mischung, also es wird so vorgeschickt und dann gibt es so eine Grenze.

AS: Genau, dann wurde ihr nämlich gesagt: Kinder kriegen. Und bitte sehr nicht den Straßenkampf weiter organisieren.

TS: Sie soll sich auch um die Kinder kümmern damit der Mann weiter draußen Aktionen machen kann. Uns hat ein Aussteiger auch erzählt, dass man nach außen diese Frauen auf die Aufkleber druckt, aber wenn dann jemand kommt, dann ist es nicht die Frau als Person, sondern sie werden definiert über ihre Freunde.Also meistens kommen sie als Anhang rein, dann ist es die Freundin von Kevin, wird dann eben gesagt, also die neue Aktivistin ist nicht Anna, sondern es ist die Freundin von Kevin, die dazukommt. Also sie werden dann doch immer, oder häufig, über ihre Männer definiert, und stoßen eben an die angeblich biologischen Grenzen und haben dann die biologische Rolle auszufüllen.

HH: Da ist eine Frage über Twitter reingekommen, du hast sie teilweise schon beantwortet, du hast gesagt Ausspähen ist eine Aufgabe. Gibt es denn, so ist die Frage, bei den Autonomen Nationalisten gesonderte Gruppen oder Aktionen von Frauen? Also abgesehen vom Spähen, gibt es da noch andere Dinge die sie tun dürfen, sollen?

AS: Ja, unter anderem tatsächlich auch anwerben. Es ist nicht nur so, dass Frauen in die Szene gehen wenn sie merken da sind Frauen mit dabei, sondern dass Frauen auch ganz gezielt losgeschickt worden sind um Jugendliche, die vielleicht ein bisschen rechtsorientiert sind, in die Szene zu holen. Natürlich auch mit ein bisschen Charme und mit ein bisschen Witz. Und das hat teilweise auch Erfolg gehabt. Eine Aussteigerin,die wir ein bisschen länger begleitet haben, hat auch das als einen großen Teil ihrer politischen Verantwortung, unter der sie heute leidet, auch noch mal so geäußert: dass sie andere für die Szene sozusagen geködert hat. Was es kaum gegeben hat, bisher, sind autonome nationalistische Frauengruppen. Da haben wir eher erleben können, dass das nicht funktioniert hat. Es gab hier und dort immer wieder Versuche, eigene Gruppen zu gründen, auch bei den freien Kameradschaften, aber meistens haben die nicht so funktioniert, aus was für Gründen auch immer. Da gibt es verschiedene Einschätzungen, das hat auch teilweise einfach mit dem fragilen persönlichen System von so einer Gruppe zu tun, muss gar nicht immer so hochpolitisch sein. Es hat manches Mal auch einfach damit zu tun, dass der Lebensumstand sich geändert hat und dann Gruppen sozusagen dann auseinandergehen. Das ist auch logisch wenn man sich vorstellt, das sind personelle Zusammenschlüsse ohne hohen Organisationsgrad, und wenn dann zwei, drei weggehen wegen Job, Schule wechseln, oder von mir aus auch einfach beruflich ganz andere Sachen machen müssen, dann kann so eine Gruppe auch wieder sinken. Eine Aussteigerin war sehr sehr tief enttäuscht: Als Rechtsextremistin wollte sie nämlich gerne eine eigene autonome nationalistische Frauengruppe in Thüringen gründen, und sie hat gesagt, sie hat wirklich das Phänomen gehabt, die Mädels die alle dabei waren, wie sie das nannte, waren wirklich nur die Anhängsel der Typen und sind halt zu Konzerten mitgegangen, zum gemeinsam Abhängen, zu Grillabenden, aber für ein richtiges eigenes Gruppenleben hat sie die nicht motivieren können.

HH: Also, Werben mit Frauen, um positiver aufzutreten, aber dann doch ganz fixe Geschlechter- und Rollenmodelle nach klassischem alten Prinzip, mit Heimchen am Herd und Kinder aufziehen. Für alle die jetzt neu zugeschaltet haben, wir haben einen Webtalk hier zum Thema Autonome Nationalisten. Ihr könnt euch einbringen, stellt eure Fragen, schickt eure Anmerkungen über die Seite der Bundeszentrale für politische Bildung, gerne über Facebook und Twitter über den Hashtag „wir gegen rex“ mit dem X am Ende. Und wir kommen zum nächsten Thema. Ihr habt heute schon öfter mal die Stadt Dortmund angesprochen. Und Dortmund gilt als eine der Hochburgen der Autonomen Nationalisten. Es gibt ein Stadtviertel, das nennt sich Dorstfeld, und das wird von den Autonome Nationalisten auch gerne mal als „national befreite Zone“ beschrieben, weil unheimlich viele Kader dort aktiv sind. Im Sommer 2012 wurde die Autonome Nationalisten-Gruppe verboten, dennoch sind sie dort noch rege aktiv und deswegen möchte ich mit euch auch über diese Stadt sprechen. Habt ihr auch Fragen zu der Stadt Dortmund, und wohnt ihr dort vielleicht, schickt uns eure Fragen. Warum Dortmund, warum sind sie dort so aktiv, wäre meine erste Frage an euch.

TS: Es war eine strategisch geplante Sache. Es gab einen Aktivisten in Dortmund, Dennis Giemsch, der damals Kontakt hatte zu den schon beschriebenen Berliner Aktivisten der Kameradschaft Tor, und damals, das beschrieb uns ein Aussteiger, war es tatsächlich so, dass auf Internetforen, bei Treffen, auf Demos hat man sich dann kennengelernt, und der kam irgendwann auf die Idee, wir machen hier eine Hochburg. Er hat Aufrufe rausgegeben, kommt nach Dortmund, kommt nach Dorstfeld, hier gibt es leere Wohnungen, hier ist es billig, wir besorgen euch Wohnungen, wir gründen Wohngemeinschaften, und hat sozusagen diese Idee, politischen Aktivismus wirklich mit einer Gruppenstruktur zu verbinden, dort hingekriegt.Indem tatsächlich dann Leute aus Dortmund, aus NRW, aus ganz Deutschland hingezogen sind und die Szene verstärkt haben. Und sie haben dann tatsächlich angefangen, die Stadt zu dominieren, sie haben Leute, die gegen Rechtsextremismus aktiv waren, eingeschüchtert, mit Drohbriefen. Sie haben Leute auch angegriffen, die in den Anfangsjahren sich auch völlig schutzlos fühlten, die bei der Polizei Anzeige erstattet haben. Die Zeitungen dort haben am Anfang gesagt, nee, wir wollen das nicht hochjazzen, wir schreiben da jetzt nicht drüber, mal ein bisschen ruhig bleiben. Also mehrere Jahre in Dorstfeld konnten die Autonomen Nationalisten schalten und walten wie sie wollen, und Aussteiger sagen, das hat sie motiviert. Sie hatten das Gefühl, Dortmund ist unsere Stadt. Das war auch ein Slogan, den sie auf T-Shirts gedruckt haben, auf Aufkleber gedruckt haben. Die sie dann auf Laternen, an Bushaltestellen aufgeklebt haben. Das ist ihre Homebase. Sie haben sich dann an einer Hauptstraße in Dorstfeld ein Ladenlokal gemietet. Haben dort Schulungsabende gemacht, Treffs gemacht, einfach nur abhängen, aber eben auch als Ausgangspunkt für politische Aktionen, und so wurde Dorstfeld tatsächlich zu einem sehr, sehr unangenehmen Pflaster für Leute die keine Autonomen Nationalisten waren und sich gegen sie engagiert haben.

HH: Wie konnte das passieren in einer Stadt, diese Frage hat auch ein User über Twitter uns gestellt. Was tut die Stadt überhaupt aktiv gegen das Problem?

AS: Ich muss an dieser Stelle auch noch mal einschieben, da wird auch wirklich ein anderer Aspekt so nebenbei erzählt, nämlich dieses Phänomen, und da machen wir uns nichts vor: Wenn wir über Rechtsextremismus reden, denken wir automatisch an Ostdeutschland. Man wollte es, und da beginnt auch schon die zentrale Antwort, man wollte es nicht wahrhaben. Man wollte es nicht sehen, dass es auch in Westdeutschland so etwas geben könnte. Dass dort wirklich eine Gruppe in der Lage ist, ihrem Schlagwort folgend eine befreite nationale Zone in Szene zu setzen und auch durchzusetzen. Und der Wandel beginnt, als in dem Stadtteil selber und in der Stadt Leute es mehr und mehr problematisieren, und es dann auch endlich in der Stadtpolitik ankommt. Und mittlerweile, weil es deswegen ja auch viele verschiedenste Förderprojekte dort gibt gegen Rechtsextremismus, ist dort etwas mehr zu machen. Aber es beginnt immer mit dem Ausblenden. Das Ausblenden hat immer zur Folge, dass es die Szene stabilisiert, dass sie sozusagen sich auch als Kraft wirklich etablieren kann; und erst recht wenn Szene-Läden da sind. Dann erlebt man immer wieder dass auch andere Jugendliche vorbeigehen, einfach mal gucken, weil es vielleicht cool ist, weil vielleicht im Stadtteil auch gar nichts anderes los ist. Da gibt es auch anderes Städte, auch in Westdeutschland, wo man dieses Phänomen auch kennt. Wenn die einen Club haben, stabilisiert und regeneriert sich die Szene immer. Und das wird sich erst lösen wenn man dort zivilgesellschaftlich, und in diesem Falle war es auch dringend geboten strafrechtlich, gegen diese Szene vorgeht.

TS: Einen Polizeipräsidenten der tatsächlich das zur Priorität gemacht hat, es gab von der Stadt den Beschluss, wir machen hier ein kommunales Bündnis gegen Rechtsextremismus; es gab 2009 ein großes Ereignis, einen Überfall auf eine DGB-Maidemonstration, wo dann auch in das bürgerliche Spektrum hinein, also zu den Leuten, die sonst nicht die typischen Nazi-Opfer sind, wie Punks, Migranten, oder so, die haben dann gesagt: jetzt reicht es, so geht das nicht weiter. Und das war dann tatsächlich ein Punkt wo es dann Gegenwehr gab, die dann tatsächlich auch geholfen hat.

HH: Es gab dann quasi von der bürgerlichen Seite zivilen Druck, und dann hat sich in den letzten Jahren etwas geändert, oder es wird jetzt was getan. Wir haben jetzt zwei Fragen, die eine bezieht sich tatsächlich auf Etablieren der Autonome Nationalisten in Dortmund, von Peter Pan im Chat: Inwieweit sind die Autonomen Nationalisten in Dortmund mit der Fußballfanszene verbunden? Könnt ihr dazu etwas sagen?

TS: Bei Fußballfanszene in Dortmund fällt mir eher SS-Siggi ein, also die Borussenfront in den achtziger Jahren, Siegfried Borchert, der damals...

HH: ...das ist die Geschichte quasi...

TS: ...das ist die Geschichte. Der ist heute eine große Nummer und wird von den Autonomen Nationalisten auch verehrt, und man arbeitet zusammen. Es ist sicherlich kein Zufall, dass in den Fußballstadien Nazis besonders gerne unterwegs sind und da versuchen ihre Anhänger zu rekrutieren. Im Fußball sind vor allem Männer auf den Rängen, es ist Homophobie, also Abneigung gegen Schwule, antisemitische Sprüche, rassistische Beschimpfungen von Fußballspielern, machen auf den Tribünen eben nicht nur die Nazis, sondern auch ganz normale Fans, deshalb fühlen sich da Rechtsextremisten schon besonders wohl im Fußballstadion.

HH: Bevor ich die nächste Frage vorlese, damit vielleicht alle die noch nie in Dortmund und auch noch nie in Dorstfeld waren ein Bild davon haben, wie muss ich mir das vorstellen, wenn ich da auf der Straße unterwegs bin?

AS: In der Hochzeit ist es tatsächlich so gewesen, dass haben auch immer wieder Journalisten, egal von welchem Medium, berichtet, dass es sich sehr schnell herumgesprochen hatte wenn die dort waren. Dass dort dann auch tatsächlich Autonome Nationalisten gekommen sind und die dort auch erst mal verfolgt haben, also hinterhergelaufen sind. Und das drückt ja schon etwas aus. Und leider haben das ja dann auch Anwohner berichtet. Also es sind ja auch Anwohner weggezogen weil sie dort so massiv bedroht worden sind. Und das ist natürlich ganz deutlich gewesen, dass man hier Präsenz auf der Straße gezeigt hat, personell. Gleichzeitig konnte man dann aber auch sehen, dass es immer so einen Gewinn von Gebieten gibt, indem man regelmäßig seine Aufkleber klebt, alle anderen Aufkleber abreißt, um zu zeigen im Viertel, das ist unser Viertel. Und dieses Revier- und Viertelverhalten hat wirklich lange angehalten, weil eben gesellschaftlich der Druck nicht entwickelt worden ist. Und es ist leider so wie beschrieben, es sind dann aus anderen Bundesländern gezielt Leute dort hin um dieses Konzept sich anzuschauen und dann in anderen Städten auch versucht haben umzusetzen. Und auch ein Punkt den ich ernüchternd finde: 2008 war wirklich ein entscheidendes Jahr, sie haben 2008 diese Gewerkschaftsdemonstration in Dortmund angegriffen [richtig wäre: 2009!], und 2008 hat es aus einem Aufmarsch in Hamburg auch Übergriffe am ersten Mai von Autonomen Nationalisten, aber eben auch NPD-Kadern und Kadern der freien Kameradschaften gegeben. Aber, weil die Autonomen Nationalisten so auffällig waren, hat es dann am nächsten Tag sofort eine große Welle der Berichterstattung gegeben über die Militanz von Rechtsextremen. Da kann man leider nur sagen, das ist ein bisschen zynisch gewesen. Man hat so ein bisschen den Eindruck, oh, jetzt haben sie Polizisten angegriffen, Journalisten, und ein paar Gegendemonstranten, und sofort wurde diese Gewaltfrage mit den Autonomen Nationalisten groß diskutiert. Dass die vorher schon über Jahre gewalttätig gewesen sind, strafbare Handlungen verübt haben, war da wirklich in den Sicherheitsbehörden nicht so groß Thema. Aber an dem Tag, muss man leider sagen, hat es ein Umschwenken gegeben in der Beobachtung und den Einschätzungen.

HH: Also eine Sensibilisierung hat ein bisschen gebraucht. Da gibt es eine ganz aktuelle Frage zur Polizei Im Chat wird gefragt; von Fahrkarten: „Ist die Dortmunder Polizei immer noch so präsent im Viertel? Vor einigen Monaten waren dort wohl Streifenwagenbesatzungen permanent vor den Wohnungen der Führungskader zu sehen.“

TS: Ich war jetzt länger nicht mehr in Dortmund, ich weiß es nicht. Aber sicherlich, nach den Verboten war da ein sehr sehr hoher Verfolgungsdruck da, das ist zweifellos so.

HH: Und vielleicht als letzte Frage von eaf aus dem Chat: „Was kann man aus den Erfahrungen in Dortmund lernen?“

AS: Nicht wegschauen! Es beginnt wirklich immer damit. Ernst nehmen, was passiert, es thematisieren, und versuchen dann auch wirklich vor Ort Gegenprotest, langsam, langsam, mit allen die wollen, zu organisieren.

TS: Und, was offensichtlich hilft, ist eine Solidarisierung mit Opfern. Also jetzt nicht Opfer alleine lassen, und sagen, okay, ihr habt es ja selber provoziert, sondern in der lokalen Öffentlichkeit zu zeigen: Nee das lassen wir hier mit unseren Nachbarn nicht machen! wir stellen uns an deren Seite! Eben dieses Ignorieren und Wegschauen hat überhaupt erst den Aufbau von Strukturen in Dortmund ermöglicht. Aber was für mich auch eine Lehre ist, ein Verbot, 2012 wurde ja die Gruppe verboten, wurde dieses erwähnte Zentrum zugemacht: damit ist das Problem nicht weg. Die sind jetzt in der Partei Die Rechte aktiv, lachen sich ins Fäustchen, machen nach wie vor weiter Demonstrationen, also auch das: eine Lehre aus Dortmund, ein Verbot allein hilft überhaupt nichts.

HH: Die Rechte, noch mal für alle zur Erklärung, ist eine Partei; und, das hattest du vorhin angesprochen, mit dem Verbot der Autonomen Nationalisten haben sie sich dort ihr neues Schlupfloch gesucht. Einen Themenwechsel würde ich jetzt vorschlagen, wir kommen zum letzten Thema. Auch das habt ihr immer wieder angesprochen: Hohe Fluktuation, vier bis fünf Jahre, man stellt die Widersprüche fest, es kommen dann Leute damit nicht mehr klar, steigen aus. Verlassen entweder als hohe Kadertiere quasi die Autonome Nationalisten, waren aber vielleicht auch nur normale Mitläufer. Trotzdem haben es Aussteiger schwer. Ihr habt mit vielen gesprochen. Mich würde interessieren: Gibt es viele Aussteiger aus der Gruppe der Autonome Nationalisten?

TS: Ja, eindeutig ja. Und einige von denen erzählen dann eben auch, dass es für sie gar nicht so schwer war herauszukommen, weil es eben lose verknüpften Gruppen nur noch sind. Was aber tatsächlich ein Problem ist, ist wenn man dann aus dem Inneren berichtet. Uns sagte ein Aussteiger, der bei einer Gerichtsverhandlung, wo es tatsächlich um Gewalttaten ging, hat er ausgesagt gegen seine ehemaligen Kameraden; danach ging dann der Terror gegen ihn los. Ging der Druck los, man hat nachts versucht in seine Wohnung einzubrechen. Er ist dann unter Polizeischutz aus Dortmund abgehauen. Also das macht man dann wirklich nicht, und da wird dann das ganze Gewaltniveau der Szene deutlich. Das Aussteigen selber, also dieses sich Entfernen, das ist auch bei den Autonomen Nationalisten Teil des ganz normalen Alltags: Dass Leute dazukommen, dass Leute weggehen.

HH: Wir haben eine Mail bekommen über die Bundeszentralenseite: Was soll man tun wenn man merkt, dass ein Familienmitglied in solchen Kreisen verkehrt?

AS: Also man muss sich wirklich bei diesem Thema vor pauschalen Antworten hüten. Es ist immer ganz individuell, warum Jugendliche und junge Erwachsene sich in dieser Szene beheimatet fühlten, dort hineingegangen sind, und vielleicht dann auch aussteigen. Und da muss man genau gucken, es gibt Erfahrungen, dass manches Mal, wenn man ganz intensiv das Gespräch sucht mit seinem Kind, dass das hilft. Es gibt aber auch die Erfahrung, dass das nach hinten losgeht. Es gibt die Erfahrung, dass der totale Bruch manches Mal hilfreich ist, weil sie dann sehen, oh, das ist so eine Ebene, ich möchte schon zu meinen Eltern den Kontakt haben, aber die ziehen hier so eine harte Grenzen. Da muss man sich vielleicht nochmal entscheiden. Und das ist tatsächlich auch darum zu betonen, jeder Ausstieg ist eigentlich nicht ohne Hilfe und Beratung möglich. Viele, das muss man auch immer wieder noch mal sagen, sagen sie sind ausgestiegen, wo ich manches Mal denke, dass vielleicht der Begriff Aufhören eigentlich der angebrachte wäre. Die sind nicht mehr auf der Straße für die rechtsextreme Szene aktiv, aber das Denken loszuwerden, dass man nicht mehr diese rassistischen Muster im Kopf hat, und auch seine eigene Rolle, die man da in Szene gehabt hat, zu reflektieren, als Teil der eigenen Biografie, das aufzuarbeiten, ist glaube ich ein unglaublich schwieriger Prozess.Und meine Erfahrung ist tatsächlich gewesen, dass Aussteiger, wenn sie sich dem ernsthaft stellen, darin auch wirklich sich Hilfe suchen sollten. Das muss nicht eine große Stelle sein, das können auch Freunde sein, aber es können eben auch Beratungsnetzwerke sein.

HH: Du sprachst gerade von Sozialisierung und identitärer Entwicklung, und da ist auch eine Frage die passt sehr gut dazu, kam auch über die Bundeszentralenseite rein: „Was kann man als Pädagoge tun um seine Schützlinge vor einem solchen Brainwash zu schützen?“ Also Brainwash ist ja das was du angesprochen hast, das eine ist aufzuhören, das andere ist es, wirklich nicht verinnerlicht zu bekommen. Was meinst du, wie kann man das tun?

AS: Also, das kann ich leider nur wieder noch mal sagen, mit aller Vorsicht, die sind ja nicht ohne Grund reingegangen, Aussteiger und Aussteigerinnen erzählen meistens am Anfang: Ich fand die Kameradschaft toll im Zusammenhalt. Da kann man aber auch sagen, ich komme selbst aus dem ländlichen Raum, da kannst du auch woanders hingehen. Selbst im ländlichen Raum gibt es einen Sportverein, eine freiwillige Feuerwehr, oder, wenn du nur unter Jungs bleiben willst, Junggesellengruppen. Nein, wenn sie dann ehrlich sind, die Aussteigerinnen und Aussteiger, dann sagen die schon, naja so ein paar rassistische Sprüche fand ich eigentlich in Ordnung. Der Ausstieg ist immer begleitet mit einer Auseinandersetzung des Weltbildes. Und da ist dann genau auch, beispielsweise wenn man in Schulen guckt, viel möglich mit kreativen Maßnahmen. Auch präventiv, ohne immer gleich zu sagen, oho, es geht jetzt gegen Nazis, sondern mit kreativen Ideen Empathie für Mitmenschen zu wecken. Um da auf einer ganz emotionalen Ebene mal so einen Punkt zu setzen. Das ist ja beispielsweise das, was wir gerade in Berlin erleben, dieser unglaubliche Protest gegen eine Flüchtlingsunterkunft. Wenn man die Sprüche der Menschen dort hört, Alte wie Junge, merkt man eigentlich: Denen fehlt, kurz gesagt, die Empathie für Menschen in Not. Es fehlt das Verständnis dafür, dass dort Menschen Schutz brauchen, Hilfe brauchen. Und es ist anscheinend dann wirklich kein großer Schritt für diese Leute, das dann auch in Hass umschlagen zu lassen.

HH: Also mitdenken, empathisch sein, und quasi nicht nur einfach darüber nachdenken auszusteigen sondern darüber auch noch das Weltbild mitdenken und sich damit auseinandersetzen. Wir sind kurz vor Schluss, deswegen möchte ich kurz noch einmal die Abschlussfrage: Also, wir haben viel geredet, was möchtet ihr uns noch zum Abschluss mitgeben an Gedanken?

TS: Ich würde mich noch an die vorherige Antwort dranhängen. Diesen pädagogischen Umgang mit Kindern, Jugendlichen. Über Rechtsextremismus, Rassismus, Menschenfeindlichkeit reden, und pädagogisch damit umgehen. Sich zum Beispiel auch mal Musik-Clips angucken und mit den Kindern sich anschauen. Was daran ist denn jetzt Nazi-Ideologie? Vieles davon ist nicht mehr einfach zu erkennen, viele dieser Songs appellieren an normales Unbehagen. Auch an tatsächlich existierende Missstände in der Gesellschaft. Da hat es dann keinen Sinn zu sagen, das sind Nazis, das tut man nicht, sondern da muss man genau hinschauen, was daran ist verkehrt, was daran ist menschenverachtend. Wie wird da rechtsextremes Denken verschlüsselt, liefern die denn auch Lösungen mit, können die Lösungen funktionieren? Also ein argumentatives Auseinandersetzen mit der Ideologie, oder auch mit den Propagandamitteln, ist wirklich wichtig, denn spätestens im Internet-Zeitalter: mit Verbieten kommt man nicht mehr weiter. Diese Songs werden jetzt mit mp3 oder mp4 von Handy zu Handy gespielt, getauscht. Also man kann keinen Jugendlichen mehr von der Ideologie fernhalten, sondern man muss sich inhaltlich damit auseinandersetzen, und das hilft auch gegen Autonome Nationalisten.

HH: Vielen Dank.

AS: Ja, ich würde auch den Ball nur ein bisschen weiterrollen wollen. Tatsächlich ist es dringend geboten, dass wir uns viel viel intensiver, auch gesamtgesellschaftlich, auch mit den Argumenten und Positionen egal von welcher rechtsextremen Szene auseinandersetzen. Weil sie da sind und man sich wirklich mit ihnen auseinandersetzen muss. Weil man sie oft eben auch nicht erkennen kann. Und ich glaube, dass wir auch ganz dringend ein anderes Verständnis des Themas brauchen. Um es grob zu sagen: Wir müssen mehr und mehr verinnerlichen, dass jeder Angriff auf einen Flüchtling, auf einen Obdachlosen, auf einen Punk, oder von mir aus jemand jüdischen Glaubens, muslimischen Glaubens, das sind Angriffe auf unsere offene Gesellschaft. Und so sind diese Angriffe auch gemeint. Sie schlagen den Einzelnen, aber sie meinen eigentlich unsere offene Gesellschaft. Und da ist viel mehr Solidarität für diese Opfer dringend geboten. Und auch die Stellen, die diese Arbeit machen, sind immer herausgefordert, dort viel zu tun, aber leider auch herausgefordert, immer Geld zu besorgen. Es fehlt immer noch in vielen Bereichen eine nachhaltige Finanzierung der Anti-Rechts-Arbeit oder der Arbeit für eine multikulturelle Gesellschaft.

HH: Vielen Dank Toralf Staud, vielen Dank Andreas Speit, vielen Dank euch für die rege Teilnahme an unserem Chat. Habt ihr die Sendung verpasst, könnt ihr sie nachschauen, sie wird auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung bereitgestellt, da könnt ihr sie noch mal in voller Länge sehen. Außerdem gibt es dort ein riesiges Dossier mit ganz viel Hintergrundmaterial; auch zu den Inhalten, die unsere beiden Experten hier heute dargelegt haben.